İsmail Beşikçi İle Türk Milliyetçiliği Üzerine Bir Sohbet

Roşan Lezgîn: Sayın İsmail Beşikçi, epey zamandır yazılarınızı izlemeye çalışıyorum, Kürtçe’ye çeviriyorum. Kimi zaman, sanki, tam olarak bir şeylerin izah edilmediği/edilemediği duygusuna kapılıyorum. Mesela, tekrar ederek Türk milliyetçiliğinin katılığından, değişmezliğinden, yumuşamazlığından söz ediyorsunuz. Örneğin, “Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği Kürtlere Ne Veriyor?” başlıklı yazınızda da, daha önce yayınlamış olduğunuz yazılarınızda da bazı karşılaştırmalar yapıyorsunuz.

Örneğin, şöyle diyorsunuz: “Nelson Mandela’yı 27 yıl cezaevinde tutan anlayışın temsilcisi De Klerk Nelson Mandela’nın yardımcılığına geldi. Bu, “dünyanın en ırkçı devleti” denen Güney Afrika’da resmi görüşün çok da katı olmadığını göstermektedir. Nelson Mandela’yı 27  yıl cezaevinde tutan anlayışın Cumhurbaşkanı De Klerk’in, seçimler sonunda, Cumhurbaşkanı seçilen Nelson Mandela’nın yardımcılığını kabul etmiştir. Türkiye’deyse, resmi görüş çok katıdır, hiç değişmemektedir. Katı, değişmeyen resmi ideoloji, hızla değişen bir toplumu yönetmeye çalışmaktadır.

Tabi burada “resmi görüş” denilen şey “Türk milliyetçiliği”dir. Ben böyle anlıyorum. Bu belirlemeniz, somut, olgulara dayanan bir tespit. Ama benim merak ettiğim şey şu: İşte bu, “katı, değişmez Türk milliyetçiliği”ni yaratan tarihsel arka plan, sosyolojik, psikolojik nedenler nelerdir acaba?

İsmail Beşikçi: 19. yüzyılın ortalarından itibaren Osmanlı aydınları imparatorluğun bekası üzerinde, yani imparatorluğun kalıcılığı, ölmezliği üzerinde düşünmeye başladılar. Osmanlıcılık ilk fikir hareketiydi. “Dil ve din farkı gözetilmeden herkese Osmanlı diyelim” deniyordu. Ama Balkanlarda, Yunanlılar, Bulgarlar, Romenler, Sırplar, Makedonlar, Hırvatlar arasında gelişen milliyetçilik hareketleri Osmanlıcılık düşüncesinin yaşam bulmasını engelliyordu. Balkanlarda gelişen bu milliyetçilik hareketlerinden geriye dönüş olmadığı anlaşılınca İmparatorluktaki Müslüman halkları bir arada tutabilmenin yolları arandı. İslamcılık akımı böyle gelişti. İkinci Abdülhamid döneminde (1876-1908) bu akımın geliştirilmesi için büyük çaba harcandı. Araplarda ve Arnavutlarda gelişen milliyetçilik hareketleri bu düşüncenin de geleceği olmadığını ortaya koydu.

Yeni Osmanlılar, daha sonra da Jön Türklerle birlikte Türkçülük akımı da gelişmeye başlamıştı. 1910’larda, Balkan yenilgisiyle birlikte bu akım güç kazanmaya başladı. İttihat ve Terakki, İmparatorluğun bekasını, yani kalıcılığını ve ölmezliğini teminat altına almak için Türk unsura dayalı yeni bir organizasyondan söz ediyordu. Osmanlı İmparatorluğu’nu Türk unsuru etrafında yeniden organize etmeye,  Türk unsurun egemen olduğu yeni bir devlet kurmaya çalışıyordu. Yeni tasarımın yaşama geçmesinde, Ermeniler, Rumlar, Kürtler ve Aleviler ciddi engeller, pürüzler olarak görülüyordu. Rumların sürgün edilmesi, Ermeni nüfusunun çürütülmesi düşünülmeye, bu doğrultuda planlar hazırlanmaya başlandı. Ekonominin millileştirilmesi için de bu yapıldı. Kürtlerin Türklüğe asimilasyonu, Alevilerin Müslümanlığa asimilasyonu, yine, bu çerçevede gündeme geldi.

Yunanlılar (Rumlar), Bulgarlar, Romenler, Sırplar, Hırvatlar Makedonlar, 19. yüzyılda İmparatorluktan ayrılıp kendi bağımsız devletlerini kurma sürecindeydiler.

Birinci Dünya Savaşı’yla birlikte, Arnavutlar ve Araplar da İmparatorluktan ayrılıp kendi bağımsız devletlerini kurma sürecine girdiler. 1917 Sovyet Devrimi sırasında Ermeniler de Doğu Ermenistan’da bağımsız Ermenistan’ı kurdular. Osmanlı Devleti sınırları içinde Türkler, Kürtler kaldı. Süryaniler yine bu sınırlar içinde kaldılar. Birinci Dünya Savaşı sürecinde, İngiltere, Fransa ve Rusya arasında, Mayıs 1916’da Sykes-Picot antlaşması imzalandı. Bu antlaşmayla Kürtlerin yaşadığı topraklar bölünüyor, parçalanıyor, paylaşılıyordu. Bu gizli antlaşmaya, Nisan 1917’de, Saint-Jean de Maurienne Antlaşmasıyla İtalya da katıldı. 1923’deki Lozan Antlaşmasıyla, Osmanlı Devleti sınırları içindeki Kürdistan üç parçaya bölündü.

Birinci Dünya Savaşı sonunda, savaştan yenik çıkan imparatorlukların sömürgeleri, savaştan zaferle çıkan İngiltere, Fransa ve İtalya arasında paylaştırıldı. Milletler Cemiyeti yönetiminde kurulan bu yeni sömürgelere manda devletler deniyordu.  Bu çerçevede, Osmanlı İmparatorluğu sınırları içindeki Arap topraklarında ve Kürt coğrafyasında manda devletler kuruldu. Bunlara A Tipi mandalar deniyordu.  İngiltere’ye bağlı Irak, Ürdün ve Filistin, Fransa’ya bağlı Suriye ve Lübnan mandaları kuruldu. B Tipi mandalar, Afrika’daki Alman sömürgelerinin paylaşılmasıyla oluşturuldu. Pasifik’teki Alman sömürgelerinin paylaşılmasıyla ise C Tipi mandalar oluşturuldu.

Görüldüğü gibi Kürtler ülke olarak ve halk olarak bölündü, parçalandı ve paylaşıldı. Misak-ı milli aslında, Türklerin ve Kürtlerin birlikte yaşadıkları topraklar olarak anılıyor.  Cumhuriyetten sonra ise Kürtler inkar ediliyor ve asimilasyon politikaları kararlı bir şekilde uygulanıyor. İttihat ve Terakki döneminde başlayan asimilasyon uygulamaları Cumhuriyet döneminde sistematik olarak sürdürülüyor. Kürtleri Türkleştirmek, Türk milliyetçiliğinin çok önemli bir amacı oluyor.

Osmanlı döneminde “tamamiyet-i vatan” deniyordu. İngiltere’ye bağlı olarak Irak mandasının (sömürgesinin), Fransa’ya bağlı olarak Suriye mandasının (sömürgesinin) kurulması,  Kürtlerin üzerinde yaşadıkları toprakların bir kısmının, üzerine yaşayanlarla birlikte, Irak ve Suriye mandalarının (sömürgelerinin) denetimine verilmesi “tamamiyet-i vatan” anlayışında önemli bir gedik açıyor. Geriye kalan Kürtler üzerinde, yani Kürt topraklarının Kuzey kısmında, yani Türkiye’nin denetimine bırakılan kısmında, iyice etkin olabilmek için Türk milliyetçiliği geliştiriliyor. Burada, Kürtlerin üzerinde yaşadığı toprakların doğal zenginlikleri kadar, psikolojik faktörler de rol oynuyor kanısındayım. Başkalarını yönetmek önemli bir istek, önemli bir duygu olmalı. “Kürtler, geri, ilkel, cahil bir halk,  onları da mı yönetemeyeceğiz, onları da mı adam edemeyeceğiz, onları da mı terbiye edemeyeceğiz…” anlayışı mevcut. Türklerin büyüklüğü söylemi başta Kürtler için geliştiriliyor, kanısındayım. Bu söylemin Kürt insanında şöyle bir duygu yaratması umuluyor: Ben de Türk olayım. Büyüklükten, maddi ve manevi zenginlikten yararlanayım. Bu ilkel, yoksun yaşamdan kurtulayım…

Resmi söylem, Kürt topraklarının verimsiz, yoksul olduğu şeklindedir. “Her taraf dağ,  tepe, kaya… Yılın 6 ayı yolları kapalı vs.” Bu resmi söylem Kürtlerin kafasına da kazınmaktadır. Kürtler de durumun böyle olduğuna inandırılmıştır. Aslında Kürt toprakları doğal kaynaklar bakımından, tarım ve hayvancılık bakımından, turizm bakımından, su kaynakları bakımından çok zengindir.

Türkiye’de devletin ve hükümetin, demokratik bir Kürt politikası oluşturması çok zordur. Çünkü bu konuda, asker, üniversite ve yargı arasında sıkı bir işbirliği vardır. Bu anti-Kürt işbirliğinin, basın tarafından da militanca desteklendiği bilinmektedir.

Roşan Lezgîn. Başka uluslardan birey veya toplulukları kendine katmak için Türkler kadar ısrar eden başka bir millet görülmüş değildir. Örneğin, bir Kürdün kalkıp “Ben Arabım” demesi Arapların umurunda bile değil. Baas Partisi döneminde, kimi Yezidi, Şabek, Feyli Kürt grupları resmi belgelere Arap şeklinde kaydedildi, ama bu, yine de, temel olarak yok sayma değildi. Farslarda da hakeza. Kürtler ise, Kürt olmayan birisinin kalkıp “Ben Kürdüm” demesine gülerler. Ama Türkler, herkesin “Ben Türküm” demesini istiyorlar, sürekli bunu dayatıyorlar. Bütün enerjilerini bu yönde harcıyorlar.

Anlaşıldığı kadarıyla, gizli bir şekilde, asimle ettikleri diğer ulusların soy kütüğü çetelesini de tutuyorlardır sanırım. Örneğin, Türk Tarih Kurumu Başkanı Profesör Yusuf Hallaçoğlu böyle bir şeyden söz etti. Daha sonra da, bu konuda internette bazı belgeler, listeler yayınlandı. Bir de 1930’lu yıllardaki faaliyetler var. Devlet olarak çok yoğun bir mesaide bulunmuşlar. Antropometrik çalışmalar yapmışlar, kafatası ölçülerini falan almışlar. Her kesin kökeniyle ilgilenmişler…

Sonra, şu dönemlerde Vatansever Kuvvetler vs. adı altında organize olan kimi güçlerin yemin metinlerinde şöyle bir cümle var: “ Türk anadan, Türk babadan doğmuş, soyunda dönme olmayan Türk oğlu Türküm ben. …” Gazeteci Şamil Tayyar da Ergenekon yapılanmasında bulunanların Kafkas kökenli oldukları vurgusunu yaptı.

İTÜ öğretim görevlisi antropolog Timuçin Binder genetik alanında yaptığı araştırmaya dayanarak Türkiye nüfusunun sadece % 10-15’i Orta Asya kökenli olabileceğini, geri kalan nüfusun en az 40 bin yıldır bu topraklarda yaşadığını söylüyor.

Yani, aslında Türkler herkesi asimle etmeye, Türkleştirmeye çalıştıkları halde, gizli bir gündemle sürekli Irk Mülahazası yaptıkları, safkan Türklerin var olduğu, Türkiye yönetiminde asıl söz sahibi olanların bunlar olduğu gibi bir durum ortaya çıkıyor.

Bu garip davranışın bir izahı var mı sizce? Türkler, böylesi garip bir milliyetçiliğe neden ihtiyaç duyuyor?

İsmail Beşikçi: Başka milletleri, başka halkları asimle etmek niyeti ve isteği de olabilir. Fakat Kürtlerin asimilasyonunu sağlamak temel bir devlet politikasıdır. Devletin zora dayalı güçleri, ekonomik gücü bu amacı gerçekleştirmeye yeterlidir diye düşünülüyor.

Öte yandan, çağdışı, bir politika uygulandığı zaman, dünyada gerek devletlerden gerek uluslar arası kurumlardan tepki gösterecek, Türkiye’yi, bu politikadan, uygulamadan caydıracak bir güç bulunmuyor. Ama, örneğin 1980’lerin sonlarında, Bulgaristan’daki Türklerin Bulgarlığa asimilasyonuna karşı, Türkiye’yle birlikte bütün dünya tepki gösterdi. Örneğin Rumların Türklüğe asimilasyonu konusunda bir politika izlense,  Yunanistan’la birlikte bütün dünya buna tepki gösterir. Kürtler için bu böyle olmuyor. Kürtlerin ve Kürdistan’ın bölünmesi, parçalanması ve paylaşılması Kürtleri dostsuz, sahipsiz bırakmıştır.

Bütün bunlardan dolayı Kürtlerin milli haklar istemeleri,  Türklüğe hakaret olarak algılanıyor. Kürtler baskı altında tutularak, asimilasyon uygulamaları yoğunlaştırılarak, dünyada, nüfus olarak, ülke genişliği olarak büyük olma özlemi bir parça tatmin edilmiş oluyor. Bütün bunlara rağmen, özü Türk olmayan insanlara “Türküm” dedirtmek başkadır,  onlara çok da güvenmemek, kritik mevkilerde görev vermemek başkadır.

Antropolog Timuçin Binder’in görüşü dikkate değer bir görüş. Onuncu yüzyıldan itibaren Orta Asya’dan, Batıya doğru  Oğuz Türklerini akınları oldu. Horasan’a, İran’a, Mezopotamya’ya, Irak’a Anadolu’ya akınlar oldu. Dört asır boyunca bu akınlar devam etti. Yani, onbirinci, onikinci, onüçüncü yüzyıllarda da akınlar oldu. Bütün bu süre içinde gelen Oğuzların sayısı toplam olarak 400-500 bin civarındadır. Gelenler aile olarak gelmiyordu. Genel olarak atlı ve silahlı  erkekler geliyordu. O zamanlar, Anadolu’da ve Anadolu’nun doğusunda yaşayan nüfusun 13 milyon civarında olduğu söylenmektedir.  Bu halklar, Gürcüler,  Ermeniler ve Rumlardı.  Van Gölü ve Urmiye Gölü çevresindeyse Kürtler, daha Güney’de de Asuriler ve Araplar oturuyordu. Demek ki, Oğuzlar, yerli kadınlarla evlenerek bir nüfus çoğalması oldu. 13 milyon yerli nüfusa karşı 400-500 bin civarındaki akıncıların, fetihçilerin sayısının çok az olduğu söylenebilir. 13 milyon yerli nüfusa karşı 400-500 bin civarındaki akıncıların baskın gen oluşturamaması doğaldır. Akıncılar veya fetihçiler baskın gen oluşturamadığı için, Anadolu’da yaşayan Türklerle, Orta Asya’da yaşayan Türkler, örneğin Kırgızlar, Kazaklar, Hakas Türkleri arasında, Tatarlar fizik bakımında benzerlik bulunmuyor. Bu toplulukların genel olarak çekik gözlü olduğu biliniyor.

Resmi görüş “Bu topraklar üzerinde yaşayan ve kendini Türk hisseden Türk’tür” diyor. Bu hükmün insanları, örneğin Kürtleri Türk yapamayacağı açıktır. Kürtler artık kendilerini Türk hissetmiyorlar. Bunu açıkça dile getiriyorlar. Bu süreci idari ve cezai yaptırımlarla engellemek de artık mümkün değildir. Kürtler artık, Türklerle, Kürt olarak ve eşit koşullar içinde yaşamak istiyorlar. Kürtler, artık, Kürtlerin, Kürt toplumu olmaktan doğan haklarını talep ediyorlar, savunuyorlar. Doğal olan, doğru olan budur.

Roşan Lezgîn: Türklerde “Vatan” imgesi aşırı derecede kullanılıyor. Bu, Türk siyasal, sosyal, sanatsal ve kültürel yaşamına genel olarak yön veren bir imge. Örneğin, dağa taşa, her yere “Önce Vatan” sloganı yazılmış. Tabi ki beyinlere, duyguların derinliklerine de kazınmış. Asker ocağında, polis ve askeri kışlalarda, okullarda vs. daha birçok yerde “Her şey vatan için”, “Vatan sana canım feda” gibi sloganlar habire beyinlere yerleştiriliyor. Öyle ki bu uygulamaya muhatap olan kişilerde “vatan” artık haşarı bir refleks, bir saplantıya dönüşüyor. Bu, İttihat ve Terakki’nin Selanik Kongresi’nden bu yana süregelen bir çabadır. Örneğin, İttihat ve Terakki kadrolarının 1911’de İstanbul’da kurdukları Türk Yurdu Ocağı’nın yayın organı “Türk Yurdu”dur. Bu dergide sürekli “Vatan” imgesi işleniyor. Mustafa Kemal’in 1918’de Şam’da “Vatan” adında gizli bir örgüt kurduğundan söz ediliyor. Bugün, Türk aydınlarının, siyasilerinin, yöneticilerin en çok korktuğu şey “Vatan bölünüyor, vatan elden gidiyor!” ibaresidir. “Vatan elden gider” korkusundan dolayı sürekli gergin durumdalar, sürekli hareket halindeler, hep hazır kıta, eller tetikte teyakkuzdalar… Örneğin, şöyle diyorlar: Söz konusu vatan ise, gerisi teferruattır!…

Nedir Türklerdeki bu “Vatan” hassasiyeti? Türklerin “vatan”ı neden elden gitmeye hep hazır bir durumdadır? Gerçekten vatanları elden öyle kolay gider mi?

İsmail Beşikçi: Türk düşüncesinde, resmi ideolojide, geçmişe özlem de vardır. Osmanlının büyüklüğü, çeşitli halkları yönetiyor, terbiye ediyor olması, geçmişe duyulan özlemin boyutlarıdır.  Toprak genişliği olarak büyük bir coğrafya vardır. O coğrafyayı yeniden kontrol etmek artık mümkün değildir. Ama elde olanın üzerinde, elde kalanın üzerinde, kontrolü sağlayabilmek için her önlem alınmalıdır. “Vatan”, “Önce vatan” gibi söylemler, sloganlar bu anlayışa hizmet etmektedir. Kürtlerde milliyetçilik duygusunun gelişmesi, devlette bazı korkular ve endişeler yaratmaktadır. Vatan söyleminin, sloganının yoğunlaşması, yoğunlaştırılması bu korkuyu, bu endişeyi bir parça bastırmak olarak da değerlendirilebilir.

Roşan Lezgîn: Kürt-Fars, Kürt-Arap gerginliği ile Kürt-Türk gerginliği arasında ilginç özellikler, farklılıklar göze çarpıyor. Örneğin, Kürt-Fars gerginliğinde, çekişmesinde Kürtlerin varlığı inkar edilmemiş, aksine, Kürtlerin yaşadığı topraklara hep “Kordestan” veya “Ostani Kordestan” denilmiş. Kürt-Arap gerginliğinde, çekişmesinde de, tıpkı Arap aşiretleri arasında çıkan kavgalar misali vahşi öldürmeler olduğu halde, Kürtlerin varlığı, dili, kültürü ve vatanı inkar edilmemiş.

Daha sonraları, Suriye, Irak ve İran’ın Kürtlere yönelik davranışlarında Türkiye tarafından telkin edilmiş önermelerin, dayatmaların payı çok büyüktür tabi. Öte yandan, Farslar ve Arapların Türkiye’ye, Türklere, gelin Kürt politikanızı şöyle oluşturun, Kürtler konusunda şunu şöyle bunu böyle yapın, dedikleri pek görülmüş, duyulmuş değildir sanırım.

Türkiye, Türkler, ABD ile ilişkilerinde, Avrupa ülkeleri ile ilişkilerinde, Rusya Federasyonu vs. devletlerle ilişkilerinde, her türlü nazı/kozu kullanarak sürekli bu devletlerin Kürtlere yönelik davranışlarını olumsuzlaştırmaya çalıştığı da görülmektedir.

İlginç bir örnek anlatacağım:

Kazakistan’da 100 bin civarında Kürt nüfusu yaşamaktadır. 1937 yılında Stalin’in despotik iktidarı döneminde oraya sürüldüler. Sovyetler dağılıp diğer 15 ülke gibi bağımsızlığına kavuşan Kazakistan’ın 17 milyon olan nüfusunun yarısından fazlası çeşitli etnik gruplardan oluşmaktadır. Nur Sultan Nazarbayef yönetimindeki Kazakistan’da etnik gruplar üzerinde herhangi bir ırki veya milli dayatma söz konusu değildir. Hatta 14 Ekim 2006 tarihinde, başkent Alma-Ata’da gerçekleştirilen ve çeşitli ülkelerden Kürt aydınlarının iştirak ettiği “Günümüz ve Gelecekte Kürt Ulusu” başlıklı konferansa Devlet Başkanı Nur Sultan Nazarbayef’in yardımcılarından üst düzey bir devlet yetkilisi bizzat devlet başkanı adına katıldı. Nazarabayef’in Kürtlere olan sevgisini sempatisini samimi bir şekilde dile getirdi. Kürt grupların anadilde eğitim hakkını tanındı. Hazırlanan ders kitapları Eğitim ve Bilim Bakanlığı tarafından tasdik edildi…

Bu konuda haberler basında yayınlanmaya başladığından sonra, hemen Türkiye’de, çeşitli yayınlarda Kazakistan’daki Kürtleri konu alan olumsuz teoriler, kışkırtmalar yayınlanmaya başladı. Örneğin, Türksolu dergisinde yayınlanmış son derece iftira dolu, kışkırtıcı, komplocu bir yazının başlığı şöyle: “Kürt İstilası Kazakistan’a Sıçradı”.

Ardından, hemen Türkiye-Kazakistan arasında üst düzeyde diplomatik ziyaretler gelişti ve… İşte, Kazakistan’da Kürtlere yönelik tavırda büyük değişiklikler oldu. Ortam gerildi. Kürt gruplar ile Kazaklar arasında çatışmalar başladı. Kürtler, yerlerini terk etmek zorunda bırakıldılar.

Türklerin Kürtlere yönelik asıl emeli nedir, neden Kürtlere böyle davranıyorlar? Türkler Kürtlerden ne istiyor?

Eğer bugün Türkler Kürtlerin Kürtlükten kaynaklı her türlü haklarını tanısalar, gerçekten ABD, AB ülkeleri, Rusya Federasyonu, İran, Irak, Suriye veya vs. herhangi bir devlet, bir güç kalkıp Türklere bu konuda engel olur mu? Adlarını andığım bu güçlerin böylesi bir niyetleri var mıdır sizce? Hangi “dış güçler” ne gibi çıkarlarından dolayı, ne tür bir hesaptan kaynaklı olarak, Türk-Kürt anlaşmasını engellemeye çalışır?

İsmail Beşikçi: Türk-Kürt ilişkileriyle, Kürt-Arap, Kürt-Fars ilişkileri değişiktir. Türkiye’de temel politika asimilasyondur. Kürtlerin Türklüğe asimilasyonudur. Bu bakımdan inkarcı ve imhacı bir politika uygulanmaktadır. Arapların ve Farsların Kürtlere baskı uygulamaları, baskı politikaları vardır, ama bunu asimilasyon olarak adlandırmak, Türk politikalarına benzetmek kanımca doğru değildir.  Türkiye, gerek Irak’a, gerek Suriye’ye, gerek İran’a, “Kürtlere karşı şöyle şöyle politikalar uygulayalım” şeklindeki, başvuruları, önerileri her zaman yapmaktadır. Örneğin, “Irak’a komşu ülkeler toplantısı” Türkiye tarafından planlanan ve gündeme getirilen bir politikadır. Türkiye’nin bu başvurularının, İran’ın, Irak’ın, Suriye’nin politikalarını, uygulamalarını etkilemiş olduğu elbette söylenebilir.  Ama, bu devletlerin sık sık Türkiye’ye başvurup “Kürtlere karşı şunu yapalım, bunu yapalım, şöyle bir politika izleyelim” dediğini sanmıyorum.

Kürtleri asimle etmek, asimle olmayanların şu veya bu şekilde etkinliğini azaltmak, imha etmek, sistematik bir politikadır.

11 Mart 1970’de, Kürdistan Demokrat Partisi Başkanı  Mustafa Barzani ile Irak Devlet Başkanı Saddam Hüseyin arasında özerklik anlaşması imzalanmıştı. Bu anlaşma Kürtler arasında, bu arada Kuzey Kürtleri arasında da moralleri yükseltmişti. O zaman Türk yetkililer, “bu anlaşmayı yaşama geçirmemek için her türlü önlemi alırız” diye konuşuyorlardı.

ABD, Avrupa Birliği devletleri, Rusya Federasyonu,  Kürtlerin, Kürt toplumu olmaktan doğan haklarının  tanınmasından memnun olurlar kanısındayım. Sorunun çözümsüz bırakılmasından, gerginlik, çelişme, çatışma doğmaktadır. Bu devletlerin bu çatışma ortamından yararlandıkları ise, bu devletlerin tutumunun farklı bir boyutudur. Kürtlere karşı uygulanan baskı politikalarının, Batılı devletlerin, uluslar arası kurumların yardımıyla yürütüldüğü bir gerçektir. Türkiye, Kürt sorununa bir çözüm geliştirse,  İran, Irak, Suriye gibi devletlerin, Türkiye’nin bu girişimine engel olacakları kanısında değilim. Ama, örneğin, Saddam Hüseyin döneminde, Irak’ın Kürt sorunu konusunda geliştirmeye çalıştığı ılımlı çözümler Türkiye tarafından her zaman engellenmeye çalışılmıştır.

Kazakistan için dile getirdiğiniz örnek dikkate değer kanısındayım.

Roşan Lezgîn: Kimi Türk büyükleri, sözleri dinlenen, sözlerine itibar edilen kimi Türk tarihçileri, örneğin, Türk tarihçisi Profesör Halil İnalcık, Türklerin başlıca üç düşmanından söz ederken, Yunanlılar, Ermeniler ve Kürtlerin adını anıyor. Bunlara fırsat verilmemesini tembihliyor…

Türklerin kendilerine ettiği bunca kötülüğe rağmen, Kürtlerde, Türklere karşı, herhangi bir düşmanca duygunun var olduğunu gösteren bir gelişme görülmüş mü? Peki, bunlar, hangi saikten kaynaklı olarak bu yargıya varabiliyorlar? Neden kendi halkına bu tür telkinlerde bulunuyorlar? Böylesi bir düşüncenin temel referansları ve geleceğe yönelik amaçları nelerdir sizce? Ne tür bir hesaplamadan kaynaklı böyle bir yargıya varılıyor?

İsmail Beşikçi: Kürtlere karşı izlenen temel politikanın asimilasyon olduğunu belirtmiştim. Asimilasyona direnen Kürtler, Kürt kalmak için çaba sarf eden, Kürtlerin Kürt toplumu olmaktan doğan haklarını  savunan Kürtler, Türklüğe, devlete hakaret etmiş sayılmaktadır. İç düşman sayılmaktadır.

Türkiye’de, Kürtlere karşı bu olumsuz duyguların düşüncelerin değişmesi kolay değildir. Çünkü Kürtlere karşı izlenen politika konusunda, asker, üniversite ve yargı organı arasında yoğun bir işbirliği vardır.  Bu işbirliği basın tarafından, radyo, televizyon, gazeteler tarafından militan bir şekilde desteklenmektedir. Türk düşüncesinde zaman zaman Kürt jenosidi bile gündeme gelebilmektedir. Örneğin, derin devlet Ergenekon’a yakın olan bazı örgütler, Türksolu gibi çevreler, Saddam Hüseyin’i sadece bir Halepçe yarattığı için eleştirmektedirler. “Sekiz-on Halepçe olsaydı, bu gerici, işbirlikçi halkın kökü kazınırdı” demektedirler. Ama, artık soykırım da mümkün değildir. Kitle haberleşme araçlarının, örneğin, cep telefonlarının böylesine geliştiği bir yerde soykırımın yaşama geçme olasılığı yoktur. Bunun ötesinde milli bilinç de yükselmektedir. Kürtler, nüfus olarak da büyüktür ve belirli bir coğrafyada oturmaktadır. Kürt soykırımının gerçekleşmesini önleyen başka etkenler de vardır.

Kürtleri Türklere karşı düşmanca duygular beslemediği, çok açık bir gerçektir. Fakat Kürtlerin geçmişi çok çabuk unuttukları, belleksiz oldukları da açıktır. Bu da olumlu değil, olumsuz bir tutumdur. Bu konuyla ilgili olarak Kürtlerle Çerkezlerin tutumları arasında çok büyük farklar vardır.

Şöyle bir anım var:

1987 sonbaharında, Çerkezler, Rusya’dan sürgünlerinin 125. yılını anmak için bir hafta düzenlemişlerdi. Bir Çerkez arkadaş bu toplantıya beni de davet etmişti. Bir hafta süreyle akşamları gerçekleşen bu toplantılara ben de katıldım. Toplantılar, Ankara’da, Ulus’ta, Altındağ Belediyesi’ne ait Kültür Salonu’nda düzenleniyordu. İlk gece sunuş konuşması, açılış konuşmaları yapıldı. Sahnede hep Çerkezler vardı. Hep Çerkezler konuşuyordu. Oturum başkanı olan, açılış konuşmaları yapanlar hep Çerkezlerdi. Anma toplantısına katılan ve salonda olan ileri gelenler hep Çerkezlerdi. Onların varlığından, onları toplantıya şeref verdiğinden söz ediliyordu. “Ürdün’den falanca Çerkez, Çerkezler için şunu yaptı”,  “Almanya’dan falanca Çerkez, Çerkezler için şu fedakarlığı yaptı.” “ABD’den falan Çerkez, Çerkezler için şunları yaptı.” Toplantıya mesaj gönderenler de vardı. Mesaj gönderenler de Çerkez idi veya sadece Çerkezlerin mesajları okunuyordu.  Toplantıya devlet bürokrasisinde yer alan bazı bürokratlar da katılmıştı. O gece benzer bir toplantıyı Kürtler düzenleseydi nasıl olurdu diye düşündüm. Oturum başkanlığına muhakkak bir Türk’ü davet ederlerdi.  Konuşmacıların çoğu Türk olurdu.

Son gece sahneye, 50 civarında, çok güzel kağıtlara sarılmış, kurdelelerle bağlanmış paketler konuldu. O paketler de hep birer birer Çerkezlere dağıtıldı. “Ürdün’den falan Çerkez’e, Çerkezler için şu eyleminden dolayı”, “Suriye’den falanca Çerkez, Çerkezler için şu faaliyetlerinden dolayı”, “Mısır’dan falanca Çerkez, Çerkezler için şu şu çabalarından dolayı”…

Bu paketler dağıtılırken de, “Eğer, benzer bir toplantıyı Kürtler düzenleseydi, armağanlar, ödüller dağıtılsaydı, bu paketleri kimlere verirlerdi?” diye düşündüm. Belki birkaç Kürd’e de bu paketlerden verirlerdi, fakat paketlerden çoğunu Türk misafirlerine dağıtırlardı.

Kişi olarak Çerkezlerin çok katı tutumlarını da, Kürtlerin gevşek-liberal tutumlarını da benimsemiyorum. Fakat Çerkezlerin tutumunun daha anlaşılır olduğunu düşünüyorum.

Roşan Lezgîn: Türk entellejensiyasında -belki birkaç istisna olabilir- dikkatleri çeken çok garip bir özellik var: Müthiş kafa karıştırıcıdırlar, habire komplo teorilerini üretiyorlar. Örneğin, herhangi bir TV. programında Kürt Sorunu mu konuşulacak veya bir Kürt Konferansı mı düzenlenecek. İşte, özellikle böylesi bir konuda, konunun özü, esası, içeriği, özellikleri sade, anlaşılır, mantıklı bir çerçevede konuşulacağına, akla hayale gelmeyecek varsayımlardan hareketle komplo teorilerini üretiyorlar.

Bu, sadece benim tespitim değil. Çok ilginçtir, aynı şeyi, ta geçen yüzyılın 10’lu – 20’li yıllarında uzun bir süre Diyarbakır, Hakkari, Van vs. gibi illerde kalmış, Türk, Kürt, Ermeni, Fars, Nasturi gibi toplumları gözlemlemiş, kardeş olan iki İngiliz misyoneri, W. A Wigram ile Edgar T. A. Wigram İnsanlığın Beşiği Kürdistan’da Yaşam, (Avesta 2005) adlı kitaplarında Türklerden, İttihat ve Terakki kadrolarından söz ederken, aynı özellikleri öne çıkarıyorlar. Türk milliyetçilerinin ürettikleri komplo teorilerinden yaka silkiyorlar. Bunu, farklı milletlerden olan başka insanlardan da duymak mümkün.

Başkalarının kafasını karıştırmayı bunca kendilerine temel hedef seçmelerindeki asıl gaye ne olabilir? Yani, neyi gizlemek, nelerin üstünü örtmek için sürekli böylesi garip bir çabanın içerisindeler sizce?

İsmail Beşikçi: Devletin temel politikası asimilasyondur.  Asimle olan bir Kürt’e, Kürtlükten, Kürt haklarından söz etmeyen bir Kürt’e “kardeş” nazarıyla bakılır. Kürtlükten vazgeçmeyen, Kürtlerin Kürt toplumu olmaktan doğan haklarını isteyen bir Kürt’e “iç düşman”, “dış düşmanların içteki maşaları” gözüyle bakılır. Radyoda, televizyonda, gazetelerde, Kürtleri aşağılayan, inciten programlara sık sık rastlanır. Filmler, paneller, tartışmalar vs. Böyle, incitici, yaralayıcı, aşağılayıcı bir çabanın geleceği yoktur. Siyaset biliminde ideolojinin olumsuz etkisi diye bir konu var. Burada da bu tür çabaların ters tepeceği, olumsuz etkiler yaratacağı açıktır. Devlet ideolojisi için olumsuz olanın Kürtler için olumlu sonuçlar ortaya koyacağı da anlaşılır bir durumdur.    

Roşan Lezgîn: Türkleri de Kürtleri de memnun edecek, her iki tarafı da rahatlatacak, her iki tarafın çıkarına olan gerçek, adil bir çözüm yok mudur acaba? Eğer varsa, bu, nasıl mümkün olabilir? Bunun için, asıl inisiyatif kimlerin elindedir sizce, asıl kimlerin, hangi yersiz/anlamsız kaygılarından vazgeçmesi gerekir?

İsmail Beşikçi: Çözüm için zihniyet değişikliği gerekir. Kısa vadede bunun gerçekleşeceği kanısında değilim. Fakat Kürtlerin kendi milli değerlerine, örneğin, dillerine sahip çıkmaları gerekir. Kürtçe konuşma, Kürtçe yazma, mecburi Kürtçe eğitim talep etme vazgeçilmez olmalıdır.

Kürt Sorunu, çözümü gecikmiş bir sorundur. Zaman geçtikçe çözüm daha da zorlaşmaktadır. 1920’lerde, Milletler Cemiyeti döneminde, Irak, Ürdün, Filistin, Suriye, Lübnan mandaları (sömürgeleri) yanında bir de Kürdistan mandası (sömürgesi) kurulmuş olsaydı, İngiltere’ye veya Fransa’ya bağlı sömürge bir Kürdistan kurulsaydı, çözüm çok kolay olurdu. Sorun 20. yüzyılın ortalarında çözülmüş olurdu. Bölünme, parçalanma ve paylaşılma çok ağır bir yaptırımdır. Bu, bir insanın iskeletinin parçalanması gibi, beyninin dağılması gibi bir sonuç yaratmıştır. Bu sonucun çözüm projelerin zorlaştırdığı açıktır.  Sorun, ancak, Kürtlerin milli değerlerini, dillerini fiilen yaşamalarıyla çözüm yoluna  girebilir

Roşan Lezgîn: Sizinle sohbet etmek benim için bir şerefti, büyük zevk aldım. Değerli görüşlerinizi paylaştığınız için teşekkür ediyorum.

İsmail Beşikçi: Bu sohbet benim için de çok yararlı oldu. Dile getirdiğiniz konulara ilişkin bazı açıklamalar yapmaya çalıştım. Dile getirilen konular, sorular, bu sohbet, ufuk açıcıydı. Bu konularda, bana bazı açıklamalar yapma fırsatı verdiğiniz için ben de teşekkür ediyorum. (*)

19. 05. 2008

______________

(*) Bu sohbet önce Zazaca Kürtçesine çevrilip Vate dergisinin 31. sayısında yayınlanmış. Böylece ilk kez Sayın İsmail Beşikçi’nin değerli düşünceleri Zazaca Kürtçesi’ne çevrilmiştir.

Kurmancî Kürtçesi’ndeki çevirisi ise www.netkurd.com, www.pen-kurd.org ve www.peyamaazadi.org’da yayınlandı.

Soranî Kürtçesine çevirisi ise www.rudaw.net sitesinde yayınlandı.

En son Türkçe orijinalini yayınlıyoruz.

Did you like this? Share it:
Hîn tu şîrove giredayê gotarê nîn e
Bersivê bide vê şirovêye
Pêwîst e
Pêwîst e