Peyama Azadi Manset
İsmail Beşikçi ile Röportaj
Dara Cibran: Sayın İsmail Beşikçi; Türkiye’de Kürt sorunu ile özdeşleşen bir isim oldunuz. Erzurum Atatürk Üniversitesindeki araştırma çalışmalarınızla başlayan zor ve zahmetli bir sürecin içinde oldunuz. Çalışmalarınızdan dolayı uzun yıllarınızı hapislerde geçirmek zorunda kaldınız. Kürtleri araştırmalarınızın odağına alan bir isim olarak, Kürt Hareketinin bugünkü genel durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
İsmail Beşikçi: Bunu iki şekilde değerlendirmek mümkündür.Birinci olarak şöyle denebilir. Örneğin kırk yıl öncesine, otuz yıl öncesine nazaran büyük bir gelişme var. O yıllarda Kürtler ve Kürtçe inkar ediliyordu. Kürt dili, Kürt kültürü yoğun bir imha ile karşı karşıya idi. Günümüzde ise fiili olarak mücadele sürecinde elde edilmiş birçok kazanım var.
Bu kazanımların bir kısmı cılız da olsa yasa hükümlerine bağlanmış, yasallık kazanmış. İkinci olarak şöyle bir yorum da yapılabilir. Şunca mücadeleye rağmen elde edilen kazanımlar yetersizdir, çok cılızdır. Mücadele sürecinde güçlü bir ulus bilinci, vatan bilinci, anadil bilinci gelişmemiştir. Güney Kürdistan’daki durum ise kanımca çok olumludur. ABD’nin 20003 Mart’ında Irak’a yaptığı silahlı müdahale sırasında ve sonrasında Kürtler büyük kazanımlar elde etmişlerdir. Kürtlerin federal Irak düşüncesini, bugünkü Irak yönetimine, Araplara kabul ettirmesi, anayasanın bu doğrultuda yazılması Kürtler için büyük bir kazanımdır. Kürtlerin güneyde, artık, bu aşamadan geriye gitmeleri kanımca söz konusu değildir.
Dara Cibran: Çalışmalarınızda Kürdistan için, “Devletlerarası Sömürge Kürdistan” tanımını yaptınız. Bu nedenle Kürt sorunu uluslararası bir sorundur dediniz. Uluslararası bir sorun bireysel hakların geliştirilmesi temelinde çözülebilir mi?
İsmail Beşikçi: “Devletlerarası Sömürge Kürdistan” kavramını yeniden ele almak, irdelemek gerekir. Kürdistan sömürge bile değildir. Burada ‘bile’ edatının incelenmesi gerekir. Sömürgenin sınırları olur. Örneğin “Hindistan İngiltere’nin sömürgesidir” veya “Cezayir Fransa’nın sömürgesidir” “Angola Portekiz’in sömürgesidir” denildiği zaman sınırları belli bir ülkeden söz ediyoruz. Sömürge ülke, sömürge devlet alt düzeyde de olsa bir siyasi kişiliktir. Ve sömürgeler sonsuza kadar sömürge kalacak anlayışıyla kurulmamışlardır. Metropol devletin denetiminde, idari, politik ve ekonomik bakımlardan belirli bir aşamaya gelince, metropol devlet kendisine bağlı sömürgesine siyasal bağımsızlık verecektir. Kürdistan ve Kürtler ise Kürt adı ve Kürdistan adı dillerden ve tarihlerden silinmek üzere bölünmüş, parçalanmış ve paylaşılmıştır. I. Dünya Savaşı’ndan sonra Arap dünyası da bölünmüştür ama onlar ayrı ayrı devletler şeklinde yapılanmıştır. İki bölünme arasında nitelik bakımından büyük bir fark vardır. Kürtlerde görülen antropolojik özellikler yani birbirine boyun eğmeme, birbirinin otoritesini tanımama özelliği, Araplarda da vardır. Ama, Birinci Dünya Savaşı’ndan sonraki süreç, Kürtlerde ve Araplarda çok çok farklı düzeylerde gelişmiştir. Bunun saptanmasında yarar vardır.
Türkiye’de, Kürt sorununun gerisinde emperyalizmin olduğuna dair güçlü bir kanı vardır. “Kürt sorununun gerisinde emperyalizm vardır, Kürtleri her zaman emperyalizm kışkırtır…” denir. Bu kanı günümüzde yaygındır. Halbuki esas sorun 1920’lere ilişkin olarak ele alınmalıdır. 1920 ler gizlenerek bu konuyu açıklamanın olanağı yoktur. 1920 ler ise, nedenleriyle sonuçlarıyla etraflı bir şekilde ele alınmalıdır.
Büyük Britanya ve Fransa… Bu iki devlette 1920’lerden beri kurulan bütün hükümetler anti-Kürt bir tutum izlemişlerdir, Kürt düşmanı bir tutumları vardır ama bu iki devlet, Kürtleri baskı altında tutan devletlerle de her zaman iyi ilişkiler içinde olmuşlardır. Sovyetler Birliği’nin Kürt politikası da Büyük Britanya’nın ve Fransa’nın politikalarından hiç farklı değildir. Sovyetler Birliği’nin dış politikasında ulusların kendi geleceklerini belirleme hakları Kürtler için hiç yaşama geçmemiştir.
Kürt sorunu elbette uluslar arası bir sorundur, büyük bir sorundur. Büyük bir sorunun, kişisel hakların geliştirilmesiyle çözülemeyeceği açıktır.
I. Dünya savaşı sonunda Milletler Cemiyeti çerçevesinde şöyle bir dünya düzeni kuruldu. Birinci kategoride Büyük Britanya, Fransa, ABD, Sovyetler Birliği gibi büyük devletler var. İkinci kategoride, birinci kategorideki devletlere bağımlı olan manda devletler (sömürgeler) var. Irak, Ürdün, Filistin, Suriye, Lübnan gibi. Veya büyük devletlere ekonomik ve politik bakımlardan şu veya bu seviyede bağımlı olan devletler var. Türkiye’nin, İran’ın ikinci kategoride yer aldığı kanısındayım. Bir de, bu iki ana kategorinin dışında yer alan, henüz devletleşememiş olan halklar var. Bunlar ikinci kategorideki manda devletler ve bağımsız devletler arasında bölünmüşlerdir. Kürtler böyle bir halktır. İkinci kategoride yer alan devletler, üçüncü kategoride yer alan halkların milli ve demokratik istemlerini baskı altında tutabilmek için her zaman birinci kategoride devletlerin askeri, ekonomik, politik güçlerini kullanmaya çalışmışlardır. Üçüncü kategoride yer alan halklar, Kürtler örneğinde görüldüğü gibi, soykırımlardan korunmak, yaşamlarını sürdürebilmek için zaman zaman birinci kategoride yer alan devletlerden “imdat” istemişlerdir. Ama çoğu zaman seslerini duyuramamışlardır. Büyük devletler, bu halklara yapılan baskıları da, soykırımlara varan operasyonları da görmezlikten, duymazlıktan, bilmezlikten gelmişlerdir. Burada söylemeye çalıştığım konu şudur: Uluslararası ilişkiler analizi sadece devletler seviyesinde yani sadece devletleri dikkate alarak yapılmamalıdır. Henüz devletleşememiş halklar da, siyasal iradesi, beklentileri olan birimler olarak ele alınmalı, analize katılmalıdır. Bu halklar, uluslar arası ilişkiler analizinde sadece ‘çıbanbaşı’ olarak, yani, ikinci kategorideki devletleri güçsüz düşürmek için gündeme getirilen kategoriler olarak değerlendirilmemektedir. Ama, ikinci kategoride yer alan bu devletler, üçüncü kategoride yer alan bu halkları baskı altında tutabilmek için, her zaman, birinci kategorideki devletlerin ekonomik, politik ve askeri yardımlarını aramışlardır.Bu yadımlara da her zaman ulaşmışlardır. Bütün bunların ötesinde, üçüncü kategoride yer alan halkların,örneğin Kürtlerin neden ısrarlı bu kategoride tutulduğu ayrıntılı bir şekilde irdelenmesi gereken bir durumdur.
Dara Cibran: Amerika’nın Irak’a müdahalesi ile Kürtlerin ezeli düşmanlarından bir tanesi olan Saddam Hüseyin rejimi yıkıldı. Türkiye’de faşist hareketten “solculara” kadar herkes, anti-emperyalizm adı altında Saddam Hüseyin rejiminin arkasında kenetlendi. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Kürtlerin tutumu nasıl olmalı?
İsmail Beşikçi: ABD’nin 20 Mart 2003’te Irak’a yaptığı silahlı müdahale sürecinde, Kürtler için çok büyük tehdit oluşturan Baas Partisi, El Muhaberat, Ordu gibi kurumlar dağıtıldı. Kitle imha silahları tehdidi ortadan kaldırıldı. Bütün bunlar Kürtlerin önünü açtı. Kürtler bu durumdan yararlanmasını bildiler. Federal Irak düşüncesini bugünkü Arap yönetimine ve Araplara kabul ettirdiler. Irak anayasasının bu temel ilke doğrultusunda düzenlenmesini sağladılar. ABD’nin Irak’a yaptığı bu müdahaleden sonra en çok duyulan sözlerden biri, “Irak’ta kitle imha silahları yokmuş” oldu. Halbuki, bu silahlar 1980’lerde Kürtlere karşı sistematik olarak kullanıldı. Bunun dikkatlerden uzak tutulmaması gerekiyor.
Baas partisinin Kürtlere ilişkin bir anlayışı var. Baasçılar Kürdistan’ı Arap vatanının bir parçası kabul ediyorlar. Kürdistan’ı Araplara helal, Kürtlere haram kabul ediyorlar. Aynı anlayış Kemalistlerde de var. Bunun için ABD Irak’a müdahale ettiği zaman “emperyalizm Irak’ı işgal etti” deniyor. Ama Saddam Hüseyin rejiminin Kürdistan’ı silahlı güçleriyle baskı altında tutmasını hatta Kürtlere karşı soykırım, Enfal Operasyonları gerçekleştirmesini çok doğal karşılıyorlar. Tepeden tırnağa, en son teknolojik silahlarla, zehirli gazlarla, biyolojik silahlarla, kitle imha silahlarıyla donanmış bu rejimle ancak ABD gibi süper bir güç baş edebilirdi.
Burada tarihin bir ironisine de dikkat çekmek gerekli olmaktadır. 1920’lerde, dönemin emperyal güçleri Ortadoğu’daki yerel güçlerle de işbirliği yaparak Kürtlerin ve Kürdistan’ın bölünmesini, parçalanmasını ve paylaşılmasını gerçekleştirdiler. 2000’lerde ise dönemin emperyal gücü, bölge devletlerine rağmen, 1920’lerde kurulan “Kutsal Statüko”da gedikler açan bir süreç başlattı. Ortadoğu’da ve dünyada hiçbir devlet, hiçbir güç bu müdahaleden memnun değil, müdahaleye karşı ama Kürtler bu müdahaleden ve yarattığı sonuçlardan yararlandılar. Bu da tarihin bir ironisidir. Bu, tarih felsefesinin de önemli bir konusu olmalıdır.
Dara Cibran: Türkiye bütün uluslararası platformlarda Kürt sorunu benim iç sorunumdur diyen bir anlayışla kendini savunmaktadır. Oysa Güney Kürdistan’daki her yapılanmayı kendisi için tehdit kabul ettiğini de her fırsatta beyan etmekte, ihtiyaç duyduğunda Suriye ve İran’la da kombinezonlar oluşturmaktan da geri durmamaktadır. Kürt sorunu benim iç sorunumdur diyen bir anlayış neden kendi sınırları dışındaki gelişmeleri kendisi için tehdit kabul ediyor?
İsmail Beşikçi: Çünkü, sınırların ötesindeki Kürtler, Türkiye’nin sınırları içindeki Kürtlerin bir uzantısıdır. Bu, Kürtlerin ve Kürdistan’ın bölünmesi, parçalanması ve paylaşılması ile ilgili bir sorundur.
Dara Cibran: Türkiye Cumhuriyeti Devleti militarist-bürokratik erk tarafından kuruldu. Türkiye Cumhuriyetinin kuruluşunda demokratik bir yan görmek mümkün müdür? Cumhuriyet sonradan yozlaştı demek olanaklı mıdır?
İsmail Beşikçi: Türkiye Cumhuriyeti’nin kurulması Türkler ve Kürtler bakımından farklı anlamlar içermektedir. Türkiye Cumhuriyeti’nin kurulmasının Türkler bakımından elbette demokratik yönleri vardır. Ama Kürtler bakımından demokratik bir içerik söz konusu değildir. Lozan’ı da böyle değerlendirmek gerekir. Lozan Anlaşması’nın da Türkler ve Kürtler için ayrı ayrı içeriği vardır. Kürtlerin, Kürtçe’ni inkarı ve imhası Cumhuriyetle birlikte sistematik olarak sürdürülen bir politikadır.
Dara Cibran: Türkiye Cumhuriyetinin kuruluş yılları aynı zamanda Kürtlerinde başkaldırı yıllarıdır. Bu başkaldırıların en büyüğü şüphesiz 1925 Kürt Hareketi. Çalışmalarınızda 1925 Hareketini örgütleyen Azadi Örgütü ile ilgili fazlaca bir bilgiye rastlanmaz. Bunun nedeni nedir?
İsmail Beşikçi: Azadi ile ilgili olarak son yıllarda ciddi çalışmalar yapılmaya başlanmıştır. Bu incelemeler Azadi ile ilgili kaynakların eksikliğini vurgular. Belki bu temel kaynaklar hala kilit altındadır. Beşikçi’nin çalışmaları bilim yöntemi kavramıyla ilgilidir. Bu çalışmalarda Kürtler temel bir olgu olarak değerlendirilmektedir. Bu olgulara nasıl yaklaşmak gerektiği, olguları hangi kavramlarla değerlendirmek gerektiği, Beşikçi’nin çalışmalarının ana konusudur. Bu olguların üniversite, basın, mahkemeler gibi kurumlar tarafından, sivil toplum kurumları tarafından nasıl değerlendirildiği yine bu çerçevede ele alınmaktadır. Azadi’nin resmi tarih bakımından görmezden gelinmesi, Azadi’nin bu konuyla ilgili duruşmalarının, örneğin Cibranlı Halid Bey’in duruşmalarının hala kilit altında tutulması, bu sürecin vermeye çalıştığı sağlıklı ve güçlü bilinçle ilgili olabilir. Kitlelerin bu bilince ulaşmasını engellemek için bu tür tutanaklar hala kilit altında tutuluyor olabilir.
Dara Cibran: “Demokratik Cumhuriyet” tezi Kürt sorunun çözümü için temel oluşturabilir mi? Kemaliz bu çağda uygulanabilir bir model midir? Demokrasi ve Kemalizm birbiriyle uyuşan kavramlar mıdır?
İsmail Beşikçi: Kemalizm, resmi ideoloji oluşturmuştur. Resmi ideoloji herhangi bir ideoloji değildir. Devletin idari ve cezai yaptırımlarıyla korunan ve kollanan bir ideolojidir. Resmi ideolojiyi eleştirdiğiniz zaman, resmi ideolojiyi benimsemediğiniz, ona uygun tavır ve davranış sergilemediğiniz zaman, idari ve cezai yaptırımlarla karşılaşmanız büyük bir olasılıktır. Batılı demokrasilerde de ideoloji vardır, siyasal ve toplumsal hayatta ideoloji zaten kaçınılmaz bir siyasal kategoridir. Fakat bu ideoloji herhangi bir ideolojidir, resmi ideoloji değildir. Eleştirilmeleri veya benimsenmemeleri idari veya cezai yaptırımlara neden olmaz. Resmi ideolojisi olan bir devlet demokratik bir devlet değildir.
Bu bakımdan Kemalizm’in demokrasi anlayışıyla bağdaştığı söylenemez. Çağdaş demokrasilerde resmi ideolojiye dayalı bir siyasal toplumsal ve kültürel model geçerli değildir. “Demokratik Cumhuriyet” tezi de Kürt sorununun algılanması, kavranılması ve çözümü konusunda temel oluşturabilecek bir tez değildir. Çünkü bu tez devletin demokratik olmasını, demokratikleşmesini, demokratikleşen devletin Kürtlere de bazı haklar vereceğini varsayıyor. Devlet ise demokratikleşmemekte ısrarlıdır. Varsayılan hakları vermemekte ısrar ediyor. Örneğin, Avrupa Birliği istiyor diye yapılan anayasal ve yasal değişikliklere rağmen demokratık bir düşünce, demokratik bir zihniyet gelişememektedir. Bu çerçevede, Kürtler hala çocuklarına istedikleri Kürtçe isimleri verememektedir. 1985-1988 yılları arasında Bulgaristan’da yaşayan Türklerin isimleri değiştiriliyordu. Bulgarlaşmaları sağlanmaya çalışılıyordu. Bulgar yönetimi Türkler “eğer Bulgar isimleri alırsanız Bulgaristan Komünist Partisi’nde, devlet bürokrasisinde yükselme olanaklarına kavuşursunuz. Aksi halde siyasal ve toplumsal yaşamda çok büyük güçlüklerle karşı karşıya kalırsınız” diyordu. Bulgaristan devletinin bu tutumu o yıllarda Türk devleti ve hükümeti tarafından basın, üniversite, yargı organları, sivil toplum kurumları, siyasal partiler, sendikalar, yazarlar vs. tarafından “faşist”, “sömürgeci”, “emperyalist”, “çağ dışı” gibi kavramlarla eleştiriliyor, suçlanıyordu.
Demokratikleşmeyi sağlayacak en önemli süreç, resmi ideolojinin, bilimin ve siyasetin kavramlarıyla eleştirisidir. Bu eleştiri, sürekli ve dinamik olmalıdır. Kürtler Türkiye’de devletin demokratikleşmesini sağlayacak olan çok önemli toplumsal ve siyasal bir kategoridir. Bu resmi ideolojiyle bütünleşerek değil, resmi ideolojinin eleştirisi sürecinde gerçekleşecek bir durumdur.
Dara Cibran: Hikmet Fidan’ın öldürülmesinden sonra bunu kınadınız ve “bu cinayetin adı konmalıdır” dediniz. Hikmet Fidan öldürülen ilk muhalif değildi. Bu olayda gösterilen duyarlılık daha önce neden gösterilemedi?
İsmail Beşikçi: Bu tür cinayetlere karşı her zaman duyarlı olunmalıdır. Daha öncekilerde bu duyarlılık gösterilmediyse bu bir eksikliktir. Bugünlerdeyse, (Şubat 2006 ortaları) Kürdistan Yurtsever Demokrat Parti (PWD-K) Kurucu ve Koordinasyonu Kurulu Üyesi Kani Yılmaz’ın ve aynı partinin üyesi Serdar Kaya’nın Süleymaniye yakınlarında öldürüldüğü haberi geldi. Failler yine PKK’yi işaret ediyor. 25 yıla yakın bir süreden beri PKK içinde olan, daha sonra görüş ayrılığı nedeniyle örgütten ayrılıp PWD kurucuları arasında yer alan bir kişinin bu şekilde öldürülmesi Kürtlerin yaşadığı büyük bir dramdır. PKK en çok ‘barış’tan söz ediyor. Devletten ‘barış’ talep ediyor. Kendisinden ayrılanlarla ve öbür Kürt örgütleriyle barışı gerçekleştiremeyenler, aradıkları ‘barış’a hiçbir zaman ulaşamazlar…
Dara Cibran: PKK ve Öcalan’a yönelik eleştirilere bir dönem pek katılmadınız. Hatta yer yer polemiklere girdiniz. Özellikle PKK’den ayrılanların eleştirilerini “şuçlama” olarak nitelendirdiniz. Daha sonraki gelişmelerde dikkate alındığında o günkü tutumunuzu bugün doğru buluyor musunuz?
İsmail Beşikçi: Bir zamanlar PKK’nin doğruları ifade ettiğini düşünüyordum. Güney Kürdistan’a ilişkin gelişmelerde, PKK’den ayrılmalar sürecinde, PKK haberlerinin doğru olduğunu düşünüyordum. Günümüzde ise, örneğin, Güney Kürdistan’la ilgili olarak Kürdistan Demokrat Partisi’nin veya Kürdistan Yurtseverler Birliği’nin anlatımlarına kulak vermek veya PKK’den ayrılanların gerekçelerini de dinlemek, değerlendirmek bir gerekliliktir diye düşünüyorum. Abdullah Öcalan’ın yakalanıp Türkiye’ye getirilmesi, İmralı savunmaları bu algılamada önemli bir dönüm noktası oluşturmaktadır. Son yıllarda PKK durmadan ‘barış’tan söz etmektedir. Bu ‘barış’ı neden öbür Kürt örgütleriyle veya kendisinden ayrılanlarla yapmıyor? Bu, ciddi olarak irdelenmesi gereken bir durumdur.
Dara Cibran: Sayın Beşikçi, siz 70´li yıllarda Anti-sömürgeci Kürdistan Ulusal Kurtuluş Mücadelesinin siyasal tezlerinin oluşturulmasında büyük katkıları olan bir şahsiyetsiniz. Söz konusu siyasal tezler; bir ülke olarak KÜRDISTAN´in bağımsızlığını ve özgürlüğünü, bir ulus olarak Kürt ulusunun egemenliğini esas alıyordu.Uğruna onca bedel ödediğiniz siyasal tezlere karşı Öcalan ve onun PKK’sinin topyekün bir savaş başlattığı ve Kürt kitlesini maniple ederek Türk Devleti’nin yedeğine takmaya çalıştığı bir dönemde neden sessiz kalmayı tercih ediyorsunuz?
İsmail Beşikçi: Bu açıklamanızın ikinci kısmı biraz karışık. Bu açıklamanızla 15 Şubat 1999 sonrası kastediliyorsa size katılıyorum. Ama daha önceleri de kastediyorsanız size katılmıyorum. “Sessiz kalmak” algılaması doğru bir algılama değildir. Siz iki üç kişi arasındaki, üç beş kişi arasındaki konuşmaları da “sessiz kalmak” olarak algılıyorsunuz. İlle de bir yazı istiyorsunuz veya önceden ilan edilen bir program çerçevesinde bir konuşma yapılmasını istiyorsunuz. Bunda haklı olduğunuz bazı yönler de olabilir. Hayat şu veya bu şekilde devam ediyor Dara… Kişilerin başka türlü sorumlulukları da var. Bunlar yok farz edilemez. Muhalefet sürekli olarak, dinamik bir şekilde sürdürülemez. Kişiler özel yaşama ilişkin bu sorumluluklarını elbette yerine getirmek durumundadır. Ayrıca, 1990’lardaki heyecanım da kayboldu. Ama insan bunları aşmanın gayreti içinde de olmalıdır. Bütün bunlara rağmen “sessiz kalma” Beşikçi’yi anlatan bir kavram değildir. Beşikçi’yi izlemediğinizi düşünüyorum.
Dara Cibran: Öcalan yıllarca “Ben bu mücadeleyi yalnız başıma sürdürüyorum.Hiç bir kimse benim ne yaptığımı anlamıyor”, dedi. 1997 yılının sonbaharında yayınlanan Serxwebun´da da aynı sözleri söyledikten sonra size de atıfta bulunarak özetle; “İsmail Beşikçi de benim ne yapmaya çalıştığımı bilmiyor”, dedi. Şimdi gelinen yerde Öcalan’ın sözlerini haklı buluyor musunuz?
İsmail Beşikçi: PKK’nin 1984’ten itibaren mücadelesi, herkesin, Türk kamuoyunun, Kürt kamuoyunun, dünya kamuoyunun gözleri önünde cereyan etmiştir. Beşikçi herkesin gözü önünde cereyan eden bu mücadeleyi bilimin ve siyasetin kavramlarıyla anlamaya, kavramaya, anlatmaya çalışmıştır. Gerillaya kimler katılıyor, gerilla kendini nasıl anlatıyor, gerillanın amacı ne, isteği ne? Kadınlar gerillaya nasıl katılıyor, niçin katılıyor? Başkaları, örneğin devlet, Türk sol örgütleri, Türk sağ örgütleri gerillayı nasıl kavrıyor, nasıl anlıyor vs. Bu konuda kullanılan kaynaklar da herkesin ulaşabileceği kaynaklardır, yayın organlarıdır. Buna PKK başkanı Abdullah Öcalan’ın kitapları, yazıları, konuşmaları da dahildir. Bu konuşmalardan, yazılardan, kitaplardan insanlar elbette bir şeyler anlamaktadır. Beşikçi olanı biteni böyle anlamış, böyle kavramaya çalışmıştır. Ama, söylenenlerin, yazılanların, konuşulanların dışında Öcalan’ın esas niyeti nedir, söylemedikleri nedir gibi bir arayış içinde olunmamalıdır. Beşikçi’nin böyle bir arayışı yoktur. Öcalan’ın söylediklerinde, yazdıklarında anlaşılmayacak bir şey yok. İmralı söyleminin örneğin Kemalizm’i dile getiren düşüncelerin daha önceki söylemden, yazılanlardan, konuşulanlardan çok geri bir adım olduğu açıktır. Söylenenlerden çok duruş önemlidir. Sağlam bir duruş yoktur.
Kişi olarak, gerilla mücadelesinin Kürtlerde ulus bilincini, vatan bilincini, anadili bilincini geliştirebileceği gibi bir beklenti içindeydim. Bu beklenti gerekleşmemiştir. PKK Kürtlerden Kürdistan’dan söz ediyor. Bu sözcükleri bu kategorileri çok kullanıyor ama dili Türkçe, yazısı Türkçe, Türk kültürünü yaşıyor. Kürt diline, Kürt kültürüne karşı bir heyecanı yok. Kendi diliyle, Kürt kültürüyle haşır neşir olan herkese, Kürt değerlerini talep edenlere, bu değerlerle birlikte yaşayanlara “ilkel milliyetçi” diyor. Bu da düşünülmesi, irdelenmesi gereken bir konudur.
Dara Cibran: Bir bilim adamını, bir partinin liderine “başkanım” diye hitap etmeye yönelten siyasal, sosyal ve psikolojik olgular nelerdi?
İsmail Beşikçi: Böyle bir hitap mı var? Kim yapmış? Nerede, ne zaman yapmış? Örnek verebilir misiniz? Algılamalarınızın sizi yanılttığını düşünüyorum. Eğer Beşikçi’yi kastediyorsanız doğru değil, kastettiğiniz başkalarıysa onlarla konuşmak, onlara sormak gerekir. Elbette hoş bir hitap tarzı değil. Tasvip edilebilir bir hitap tarzı değil.
Dara Cibran: Yanlış anımsamıyorsam İkiyaka Katliamının yapıldığı zamandı. Sizin de mahkemeniz vardı. “Devletin İkiyaka Katliamı’nı protesto” ederek mahkemeye katılmadınız. Sonrasında PKK Avrupa´da iki ayrı açıklama yaparak katliamı üstlendi. Neler hissettiniz?
İsmail Beşikçi: Bu olayı da yanlış anımsıyorsunuz. Sate (İkiyaka, Yüksekova ) köyü katliamı 24 Kasım 1989’da gerçekleşmişti. Bu, PKK kılığına giren özel timler tarafından gerçekleştirilmişti. Tetikçiler elbette itirafçılardı. Sizin sözünü ettiğiniz 10 Haziran 1990’da meydana gelen Gere (Güçlükonak, Şırnak) köyü katliamıdır. Bu katliamın yapıldığı günlerde gerçekleşen duruşmaya katıldım ve bunu mahkemede açıkladım. PKK’nin bunu üstlenmesi konusunda da yanıldığınızı sanıyorum. Ama şöyle olmuş olabilir. Bu tür operasyonları yapanlar, daha doğrusu bu tür operasyonların tetikçileri PKK’den ayrılan itirafçılar olmuşlardır. Onlar PKK kılığında, PKK’yi sorumlu tutan bir açıklama yapmış olabilir.
Bu vesileyle ben de size bir soru sorayım. Neden Sate yerine, İkiyaka adını kullanıyorsunuz?
Dara Cibran: “İlk Kurşun” teorisi, sizinle bazı Kürt siyasal kadroları arasında polemik konusu oldu. Bugün hala “İlk Kurşun” teorisinde ısrarlı mısınız? Eğer “evet” ise, bundan, PKK “Gerilla” sının bugün de devlet ile bir savaşım içerisinde olduğunu mu anlayalım? Bir başka deyişle Kemalist Cumhuriyet için devlet ile savaş mı var?
İsmail Beşikçi: “İlk Kurşun” teorisinde ısrarlıyım. Yerine ve zamanına göre bir savunma da ilk kurşun olarak algılanabilir. Örneğin 12 Mart rejiminde Diyarbakır’da Devrimci Doğu Kültür Ocakları (DDKO) savunması böyle algılanabilir. Ama 15-16 Ağustos 1984 atılımının daha farklı bir içeriği vardır, Sizlerin de başka türlü düşündüğünüzü sanmıyorum. Bu açıklama 1984 için geçerlidir. Abdullah Öcalan’ın yakalanıp İmralı’ya getirilmesine kadarki zaman dilimi için geçerlidir. Haziran 2004’te yeni başlayan mücadele için, yani ateşkesin sona erdirilmesi dönemi için geçerli değildir. Bu yeni durum İmralı’ dan verilen bir talimatla gerçekleştirilmiştir. İmralı ise devletin çok yoğun bir denetimi altındadır. Savaş talimatı hangi koşullar içinde, hangi beklentilerle, böyle bir denetim altında, Kandil Dağı’na ulaştırılabilmiştir?
Dara Cibran: Sizin bir bilim adamı olarak Kürt Özgürlük Mücadelesine sunduğunuz katkılar tartışma götürmez. Ancak PKK´ye verdiğiniz destek ile mücadeleye zarar verdiğinizi düşünenler de var. Kendinizi Kürt kamuoyuna bir açıklama yapma zarureti içerisinde görmüyor musunuz?
İsmail Beşikçi: Kendimi kamuoyuna açıklama yapma zarureti içinde görmüyorum. 15 Şubat 1999’a kadar geçen zaman için düşüncelerimi genel olarak koruyorum. Ama siz Beşikçi’yi eleştirebilirsiniz. Şöyle bir kolaylık da vardır. Beşikçi’nin bütün yazıları kendi adıyla yayımlanmıştır. Herhangi bir yazı için “Bu yazı Beşikçi’ye ait mi değil mi” ikilemi içinde olma söz konusu değildir. Bu yazılara, yayınlara da kolayca ulaşabilirsiniz. Bu konularla ilgili eleştirel düşünceleriniz Beşikçi için de yararlı olabilir.
Dara Cibran: “Türk aydınları” devletin çizdiği siyaset içinde hareket ettiler (bir kaçı dışında). Sizce “Kürt aydınları”, gerek egemen devlet karşısında gerekse de Kürdistan’daki hakim ideolojiler karşısında hangi düzeyde bağımsız inisiyatif koyabildiler? Bağımsız bir Kürt aydın kesiminin varlığından söz edebilir miyiz sizce?
İsmail Beşikçi: Kürtler durmadan “çözüm”den söz ediyorlar. Halbuki “çözüm”den önce sorun niteliğini, tarihsel geçmişinin, neden sorun olarak kaldığının bilinmesi gerekir. Birinci Dünya Savaşı sonunda Milletler Cemiyeti çerçevesinde Kürtlerin başına lanetli bir çorap geçirilmiştir. Kürt aydınları bu dönemi sorun yapmıyorlar. “Kardeşlik” “enternasyonalizm” gibi kavramlarla bu dönemi geçiştirmeye çalışıyor, durmadan “çözüm”den söz ediyorlar. Bu da genel olarak resmi ideolojiyi fazla rahatsız etmeyen bir çözüm oluyor. Dile getirilen çözüm önerileriyle resmi görüşü fazla rahatsız etmediklerini ima etmeye çalışıyorlar. 1919 sonlarında başlayan, 1921 başlarında sonuçlandırılan, uluslararası güçler tarafından, kapalı kapılar arkasında cereyan eden bir tartışma olduğu kanısındayım. Kürtlerin başına lanetli çorap kanımca bu dönemde geçirildi. Kürtler böyle bir dönemi yok sayıyorlar. “Kardeşlik”ten, “enternasyonalizm”den, “solculuk” tan söz ediyorlar. Kanımca can alıcı sorunlarından kaçıyorlar.
Kürt aydınlarının büyük bir kısmı neden durmadan “çözüm”den söz ediyor? Çünkü Türkler durmadan “çözüm”den söz ediyorlar da ondan. Mahkemeleri, duruşmaları hatırlayalım. Duruşmalarda Kürtlerden, Kürdistan’dan söz edildiği zaman, bazı acemi yargıçlar “peki çözüm ne olacak” diye tartışmaya girerlerdi. Sonra o yargıcın kulağı çekilir, o da böyle bir tartışmadan uzak durmaya, böyle bir tartışma ortamı yaratmamaya çalışırdı. Bütün bunlardan dolayı bağımsız bir Kürt aydın kesiminin varlığından söz etmek güçtür. Birey olarak ele alındığında Kürt aydınları elbette vardır.
Dara Cibran: Son zamanlarda giderek yoğunlaşan olaylar meydana gelmektedir. Mersin’de “bayrak provakasyonu” ile başlayan, Karadeniz’den çeşitli yerlere uzanan linç girişimlerine tanık oluyoruz. Bu olayların 3 Ekim müzakere sürecini engellemek isteyen güçlerin işi olabileceği yolunda yorumlar yapıldı. Bu konudaki değerlendirmeleriniz nelerdir?
İsmail Beşikçi: Türkiye’nin batı yörelerine göç etmiş, oralarda yaşayan Kürtleri Türk milliyetçisi, Türk ırkçısı bazı unsurların rahatsız ettiği görülmektedir. 2005’te, Newroz günlerinde Mersin’de meydana gelen bayrak provokasyonu, Karadadeniz’deki linç girişimleri bu çerçevede değerlendirilebilir. Bunlar Avrupa Birliği ile ilişkileri engellemek isteyen çevrelerin işi olabilir. Bu çevreler etkili ve örgütlüdür çünkü derin devlet ile de bağlantıları vardır. Bütün bunlara rağmen Türkiye’nin batı yörelerinde daha derin, daha yaygın bir çatışma olacağı, örneğin ‘boğazlaşma’ yaşanacağı kanısında değilim. Bunun nedeni şudur, Türkiye Cumhuriyeti’nin Kürtlere yönelik ana politikası asimilasyondur. Bunun için Kürtleri yerlerinden, yurtlarından koparıp, Batı Anadolu’ya sürmek sistematik bir politikadır. Köylerin yakılması yıkılması, ailelerin kitleler halinde batıya doğru yönlendirilmeleri, sürgünlerin batıya yönlendirilmesi sistematik bir uygulamadır. Bu şekilde Kürtlerin asimile olacakları, Türkleşecekleri umulur. Doğuya, Kürt bölgelerine sanayi yatırımları yapmayarak, Doğu’nun sanayi ve tarımsal bakımlardan gelişmesi engellenerek, geri kalması sağlanarak da böyle bir nüfus hareketinin gerçekleşmesi istenir. 1980’lerin sonlarında, Cumhurbaşkanı Turgut Özal’ın, Başbakan Süleyman Demirel’e gönderdiği notu hatırlayalım. Bu notta Cumhurbaşkanı, “dağlık yörelerde oturan 500 bin Kürdü, yerinden koparıp batıya sürersek sorun büyük oranda çözümlenmiş olur…” diyordu
Kürt aileler, Bursa,İzmit, İzmir, denizli, Aydın gibi batı şehirlerine yerleştikleri zaman artık orada güvenlik güçleri tarafından rahatsız edilmezler. İş kurmaları, ortaklık kurmaları sağlanır, hatta bu süreçte devlet onlara maddi yardım da yapar. Örneğin bankalardan kredi almalarını kolaylaştırır. Ama aynı kişiler örneğin Kürt bölgelerine bir yatırım yapmaya kalkışsa çok büyük güçlüklerle karşılaşır, kredi alması mümkün olmaz. Bu aileler batıdaki yerleşim yerlerinde sürekli tacize uğradıkları zaman, orada yaşamı sürdüremez bir hale geldikleri zaman tekrar kendi yörelerine, yani Kürdisan’a dönebilirler. Bu ise asimilasyon politikaları için uygun bir süreç değildir.
Dara Cibran: Sayın Beşikçi, Türkiye’nin Avrupa ile bütünleşme politikasına Osmanlı Devletinin batılılaşma çabalarını da katarsak önümüze 200 yıl gibi koca bir tarih çıkıyor. Oysa yıkılan Doğu Bloğu ülkelerinin hemen hemen hepsi 13-14 yıl gibi kısa bir zaman aralığında liberal ekonomik sisteme ve liberal demokrasiye geçiş süreçlerini tamamlayarak Avrupa Birliğine girdiler. Sizce Türkiye’nin Avrupa Birliği sürecinin ekonomik, toplumsal değer ve demokratikleşme babında koşulları olgunlaşmış mıdır?
İsmail Beşikçi: Türk siyasal sisteminde resmi ideoloji çok güçlüdür, iyice kurumsallaşmıştır. Resmi ideoloji Türk siyasal sisteminin en önemli kurumudur. Sadece siyasal sistemi değil, bilimi, düşün hayatını da belirlemekte ve yönlendirmektedir. Resmi ideolojiye sahip bir devletin demokratik olması mümkün değildir. Resmi ideoloji üniversite basın, yargı organları tarafından, siyasal partiler, sendikalar, sivil toplum kurumları tarafından yoğun bir şekilde desteklenmektedir. 1970’lerde, 1980’lerde Güney Afrika için “dünyanın en ırkçı devleti” denirdi. Beyaz yönetimin cumhurbaşkanı De Clerk idi. Bu, Nelson Mandela’yı 27 yıl cezaevinde tutan anlayışın cumhurbaşkanıydı. 1994 seçimlerinde Nelson Mandela cumhurbaşkanı oldu, De Clerk de cumhurbaşkanı yardımcılığına seçildi. Bu, resmi ideolojinin, bir zamanlar,“dünyanın en ırkçı devleti” denilen bu ülkede sanıldığı kadar katı olmadığını, esnek olduğunu gösterir. Kurumlaşmamış olduğunu da gösterir.. Türkiye’de ise resmi ideoloji iyice kurumsallaşmıştır, katıdır.
Yukarıda, yedinci soruya cevap verirken, 1985-1988 yılları arasında Bulgaristan’daki isim değiştirme, Bulgarlaştırma operasyonundan söz etmiştik. Bulgaristan’daki bu uygulamalar uzun sürmedi. Çeşitli eleştiriler, baskılar üzerine Bulgaristan Devleti, bu uygulamalarından vazgeçti Daha sonraki süreçte Türk diline ve kültürüne özgürlük tanındı. Türkler ,Haklar ve Özgürlükler Partisi’nde örgütlendi. Bugün bu parti, Bulgaristan’da hükümet ortağı. Türkiye’deyse, Kürtler çocuklarına hala istedikleri isimleri veremiyorlar. Bu, Bulgaristan’da da resmi ideolojinin esnek olduğunu gösterir Avrupa Birliği sürecinde, Bulgaristan’da, resmi ideolojinin,.etkisini tamamen yitirmesi de söz konusu olabilir.
Türk siyasal sistemindeyse çok katı bir resmi ideoloji kurumuyla karşı karşıyayız. Resmi ideoloji değişemiyor. Hızla değişen toplum hiç değişmeyen bir resmi ideoloji tarafından yönetilmeye çalışılıyor. Resmi ideolojinin, devletin idari ve cezai yaptırımlarıyla korunan ve kollanan bir ideoloji olduğunu yine vurgulamak gerekir… Buna rağmen Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne yani demokratik devletler topluluğuna katılmak gibi bir çabası da var. Bu konuda şöyle düşünüyorum. Türkiye Avrupa Birliği’ne katılmak girişiminde vazgeçmez. Çünkü Avrupalı olmak büyük bir prestij sağlar. Örneğin Türkiye’nin Avrupa Futbol Şampiyonası’na katılmasının engellenmesi Türkiye’de çok büyük tepki doğurur. Dünya Futbol Şampiyonası’na, Türkiye’nin Avrupa klasmanından katılmasının engellenmesi, Türkiye’ye, “Siz, Dünya Futbol Şampiyonası’na Asya klasmanından. katılın” denmesi, hakaret gibi algılanır. Dünya Güzellik Yarışması”na Türkiye’nin Avrupa klasmanından katılmasının engellenmesi, Türkiye’ye “Siz bu yarışmaya Asya klasmanından katılın…” denmesi yine öyle. Bu bakımlardan Türkiye Avrupa Birliği’ne katılmaktan hiç vazgeçmez. Ama Türkiye kendi değerlerinden, Türk egemenlik anlayışından, yönetim biçiminden de vazgeçmez. Kürtlerle, Alevilere baskı, sorgu yöntemi olarak işkence, intikam için işkence vs. Anayasa’da ve yasalarda, Avrupa Birliği istiyor diye bazı ufak değişiklikler yapılabilir. Ama bunların doğru-dürüst yaşama geçmesi bile sağlanamaz.
Türkiye’nin müracaatı karşısında, AB’nin şöyle söylediğini farz edelim: Yasalarını, uygulamaların AB standartlarına uydur. Sana bir yıl süre. Türkiye bu bir yıl süre içinde Kürt sorunu, Alevi Sorunu, Azınlıklar sorunu, Ermeni soykırımı gibi sorunlarda ciddi hiçbir adım atmaz. Ama, süre sonunda Avrupa Birliği’ne katılmak istediğini, zaten 200 yıldır Avrupalı olduğunu anlatır… Bir yıllık bir süre daha verilse yine aynı süreç yaşanır. Türkiye bu iki tutumdan da vazgeçmez. Bugün, dünyada görülen demokratikleşme, modernleşme, kimlik siyaseti, küreselleşme gibi ana akımlarla Türk siyasal sitemi ve Türk düşün hayatı arasında çok derin bir çelişki vardır. Zira bu ana akımlar, günümüze kadar baskı altında tutulan, gelişmelerine izin verilmeyen kimliklerin öne çıkmasını sağlamışlardır. Resmi ideoloji ise bu tür gruplar üzerinde baskının sürdürülmesini ister. Gerek AB gerek Türkiye bu konuda birbirlerini kandırmaktadır. Her ikisi de bunun bilincindedir ama her ikisi de süreçten memnundur.
Dara Cibran: Gandi düşüncesi ve mücadelesi Kürtler için bir model olabilir mi?
İsmail Beşikçi: Gandi düşüncesi ve eyleminin Kürtler için bir model oluşturacağı kanısında değilim. Bu, sabır gerektiren bir mücadele yöntemidir. Kürtler ise çok acelecidir. Yaptıkları eylemin etkisini, kurdukları örgütün etkisini hemen yarın görmek ve yaşamak isterler.
Dara Cibran: Türk ve Kürt kamuoyuna mesajınız nedir?
İsmail Beşikçi: Bugün dünyada 204 devlet var. Bunların çok büyük bir kısmı Birleşmiş Milletler’e de üye. 2004 Atina Olimpiyatları’na 204 devlet katıldı. Bu devletlerin çok büyük bir kısmının nüfusu bir milyondan az. Nüfusu 500 binin altında olan hatta çok daha küçük nüfusa sahip olan devletler de var. Bunların ülke genişlikleri de çok küçük. Avrupa Birliği’ne üye, Lüxemburg, Kıbrıs, Malta gibi devletlerin nüfusları ve ülke genişlikleri Kürtlerin nüfusundan ve Kürdistan’ın ülke genişliğinden çok çok küçük. Buna rağmen Kürtlerin ne Milletler Cemiyeti döneminde, ne de Birleşmiş Milletler döneminde uluslar arası kurumlarda, uluslar arası ilişkilerde adı bile yoktur. Örneğin, Lüxemburg 450 bin civarında nüfusa sahip bir devlettir. Avrupa Birliği’nin kararlarında Lüxemburg’un da imzası var. Avrupa Birliği ise, zaman zaman aldığı kararlarda, Ortadoğu’da, Irak’ta sınırların değişmesine karşıyız”, “Bağımsız bir Kürt devletinin kurulmasına karşıyız” şeklinde şeyler söylüyor. Avrupa Birliği bunları, “Kürtler bulundukları devletlerdin sınırları içinde bazı kültürel haklara sahip olabilmelidirler…” demek için söylüyor. Veya bu önerileri ileri sürebilmek için, kararlarına, bu tür kısıtlamalarla, yasaklarla başlıyor… Lüxemburg bu şekilde Kürtlerin geleceğini belirlemiş olmuyor mu? 450 bin civarında nüfusu olan bir halk, nüfusu, 40 milyon civarında olan bir ulusun geleceğini nasıl belirleyebiliyor? Burada siyasi ahlak nerededir? Bütün bunlar, uluslar arası nizamın,nasıl yoğun bir şekilde, Kürtlerin aleyhine kurulduğunun göstergeleri oluyor. Bu gibi göstergeler, Kürtlerin zihninde kıvılcımlar çaktırmamalı mıdır? Bu bakımdan burada esas eleştiriyi Kürtlere yöneltmek gerekir. Kürtler, “kardeşlik, erternasyonalizm, solculuk” gibi sloganlarla, bu lanetli durumu gizlemeye, kendi öz sorunlarından kaçmaya çalışıyorlar.
Dara Cibran: Değerli zamanınızdan ayırdığınız için teşekkür ederim.
İsmail Beşikçi: Ben teşekkür ederim, sana ve peyamaazadi çalışanlarına selamlar, sevgiler…
16 Şubat 2006