Fikret Başkaya ile Röportaj – Gün Zileli

zileli-baskaya3Gün Zileli: Son kitabında (Başka Bir Uygarlık İçin Manifesto -Nasıl Üretmeli, Nasıl Tüketmeli, Nasıl Yaşamalı?-, Yordam Kitap, 2016) “uygarlık krizi”nden söz ediyorsun. Bu deyimi kullanmak ve özellikle vurgulamak gereğini neden duydun? Eskiden beri tanımı yapılan “kapitalizmin krizi” ile uygarlık krizi arasında bir fark var mı?

 

Fikret Başkaya: Kriz normal durumdan bir sapma demeye gelse de, normale dönüşü de ima eder. O yüzden mesela “kriz geçirmiş” denir. Bir böbrek krizi böbrek taşı alınır, eritilir veya kendiliğinden düşer kriz atlatılır, şeyler normal haline döner. Eğer bir sistem çözdüğünden daha çok sorun yaratır hale gelirse, yaptığından daha çoğunu yıkar duruma gelirse, artık orada bir “sürdürülemezlik” durumu ortaya çıkmış demektir.

Şimdilerde kapitalist dünya sistemi artık geri dönüşü olmayan bir “eşiği” aşmış bulunuyor. Rus asıllı kimyager-fizikçi, kimya dalında Nobel Ödülü sahibi Ilya Prigogine (1917-2003), “Biyolojik, fizik veya sosyal bir sistem eğer istikrar durumundan fazlaca saparsa ve bu sıklıkla tekrarlanıyorsa,artık başlangıçtaki denge durumuna dönemez, bir çatlama durumu ortaya çıkar, rotanın dışına çıkar, durum kaotik bir hal alır ve o zamana kadar onu yöneten güçler tarafından kontrol edilemez hale gelir” diyor. Şimdilerde dünya kapitalist sisteminin manzarası böyle… Sistem kendini var eden, yeniden üreten “güçlere” artık hükmedemiyor… Dolayısıyla kriz, kapitalizmin bildik “aşırı üretim” krizlerinden biri değil. Krizler peş peşe patlak veriyor ama geri dönüşler, “normale dönüşler” ortada yok. Üstelik kriz de sadece ekonomik alanı angaje etmiyor. Bir dizi kriz ortaya çıkmış durumda ki, bunların her biri diğerini azdırarak yol alıyor. İşte iklim krizi, enerji krizi, ekonomik kriz, finansal kriz, gıda krizi, yönetememe krizi [politik kriz], “anlam kaybı” krizi, sosyal kriz (işsizlik, açlık, sefalet, insanî yabancılaşma, vb.), tükenmekte olan doğal kaynaklara ulaşma yarışının neden olduğu jeopolitik kriz ( savaş riski), vb… Netice itibariyle yüz yüze olduğumuz durum bilinenden, alışılmış olandan farklı. Bu rotada ilerlemek artık sorunlu, dolayısıyla insanların aklını başına alması gereken bir zamandayız… İçinde bulunduğumuz durumu “şeylerin normal hali” saymak mümkün değil. Kitapta sorunun bu veçhesine vurgu yapmak istedim.

G.Z.: Kitabından anladığım kadarıyla bu geri dönülemez kriz, kapitalizmin kâr için üretim ve buna bağlı olarak da tüketim mekanizmasından kaynaklanıyor. Şöyle diyorsun: ““Aşırı üretim ve tüketime endeksli geçerli kapitalist sistem, akıl almaz bir israf ve yok etme anlamına geliyor. Sistemin mantığının ve işleyişinin bir gereği olarak, satın alınan malların ve hizmetlerin sürekli yenilenmesi ve yenilenme hızının da sürekli artması gerekiyor.” (s. 150) Aşırı üretim ve tüketim birbirinin üstüne katlanarak önünde durulamaz bir çığa dönüşüyor ve toplumları da, gezegenimizi de felakete sürüklüyor. Kapitalizm içinde bunun durdurulması olanağı yok. Bu gidişi durduracak, tersine çevirecek ve insani bir yaşamı yeniden tesis edecek bir özne var mı?Geçmişte bu öznenin proletarya olacağı söylenirdi. Neredeyse bütün paradigma bunun üzerine kurulmuştu. Ya bugün?

F.B. : Her kapitalist, her kapitalist işletme her seferinde daha çok üretmeden var olamaz. “İleriye doğru kaçmak” zorundadır. Fakat kârın (artı-değerin) büyük olabilmesi için ücretlerin küçük olması gerekiyor. Bu, işçilerin satın alma gücünün zayıf olması demektir. O zaman üretilenin satılması, yani realizasyon sorunu ortaya çıkıyor. Sürekli tekrarlanan konjonktürel krizlerin sebebi bu. Sistemin mantığı, üretimin ve tüketimin sınırsız olmasını gerektiriyor ama bu dünyanın kaynakları sınırlı. Şimdilerde o sınır artık daha çok fark ediliyor. Dolayısıyla bu minval üzere ilerlemek mümkün değil. Sistemin yarattığı sosyal kötülükler ve ekolojik bozulma karşılıklı olarak birbirini azdırıyor.

Asıl soruya gelirsek, aslında bu soruyu sorman çok iyi oldu zira bu konuda kafalar hayli karışık. Bidayette kapitalizm işleyebilmek için bir ücretli emeğe ihtiyaç duyuyor. Başka türlü söylersek, yaşamını-varlığını sürdürebilmek için emeğini satmak zorunda olan insanların olması gerekiyor. Yani proletere ihtiyaç var ki, onlar üretmek ve yaşamak için gerekli araçlardan-kaynaklardan yoksun olan insanlar. Zaten proleter Latince proletarius kelimesinden türeme, hiçbir şeyi olmayan, çıplak, çulsuz, çaresiz anlamına geliyor.

Fakat sistem sadece proletaryanın emeğini kullanarak yol almıyor. Aynı zamanda mülksüzleştirerek de yol alıyor. Her seferinde daha çok insanı, üretmek ve yaşamak için gerekli araçlardan mahrum ediyor. İşte çiftçiler, zanaatkârlar, esnaf, serbest meslek erbabı, vb. mülksüzleştirilip, proletaryaya, işçi sınıfına katılıyor. Her ileri aşamada toplumsal kutuplaşma büyüyor. Mesela senin-benim çocukluk dönemimizden beri olup-bitenleri şöyle bir hatırlamak durumu anlamaya yeter… Bunun bir anlamı da, söz konusu sürecin müşterekler aleyhine gelişmesidir. Ortak yaşam kaynakları ve alanları bir bir yok ediliyor, özel mülk kategorisine indirgeniyor… Dolayısıyla işçi sınıfı dendiğinde neyin kastedildiği, o sınıfın neyi ne kadar kapsadığı yeteri kadar net değil.

Başlarda işçi sınıfı denilen kesim sınırlıydı. Nüfusun çoğunluğunu diğer halk katmanları oluşturuyordu. Ve işçi sınıfı denilince de bir sanayide, madende, vb. çalışanlar kastediliyordu. Ve bunlar ekseri büyük işletmelerdi. Toplumun en çok ezilen-sömürülen kesimi oldukları için de en mücadeleci sınıfı oluşturuyorlardı. Haklı olarak, toplumu değiştirecek-dönüştürecek bir güç olarak görülüyorlardı. Tabii toplumun en kolay örgütlenme potansiyeline sahip kesimini oluşturuyorlardı.  Binlerce işçinin çalıştığı yerler örgütlenmeye,  eyleme ve sınıf bilincinin gelişmesine uygun bir zemin oluşturuluyordu.

Fakat bir zaman sonra işçi hareketi ( sendikalar) ve sol partiler kapitalizmi aşma perspektifini terk ettiler. Kapitalizm dahilinde işçi sınıfının durumunun iyileştirilebileceği düşüncesi hâkim oldu. Bu bir ihanetti ve böyle bir tercih yapanlar dünyanın geri kalanını sömüren, yağmalayan, talan eden emperyalist ülkelerin işçi örgütleri ve “sosyalist” partileriydi…

Fakat son dönemde veya neoliberal küreselleşme de denilen geride kalan son 30-40 yılda, büyük sanayi işletmeleri parçalandı-ufaldı ve “ucuz işçi cenneti” denilen çevre ülkelere transfer edildi. Sermayenin önündeki tüm engellerin ortadan kaldırılmasıyla, “düzensizleştirme-kuralsızlaşmayla işçi sınıfının mücadele yeteneği ve pazarlık gücü aşındırıldı. Bu, baştaki hesabın tutmadığı, kapitalizm dahilinde işçi sınıfının durumunun sürekli ve kalıcı olarak “iyileştirilebileceği” tezinin bir karşılığı olmadığı anlamına geliyor.

İkincisi, mülksüzleştirme- proleterleştirme süreci o kadar hızlı ve kapsamlı ki, kapitalist saldırı tüm toplum kesimlerini darmadağın ediyor. Ve bu kapsamlı saldırı karşısında her kesimden insanlar yaşamlarını, varlıklarını korumak zorunda kalıyorlar. Dolayısıyla mücadele alanı genişlemiş bulunuyor. Bizdeki bir tabirle: Hattı müdafaa yok sathı müdafaa var ve bu tüm yaşam alanlarıdır denecektir… Şimdilerde işçi sınıfı hâlâ önemli olmakla birlikte, artık yegâne mücadeleci sınıf değil. Köylüler topraklarından, tohumundan oluyor, zanaatkârlar hızla proleterleşiyor, doğal çevre tahribatı insan havsalasını zorlayacak boyutlara çıkıyor, müşterekler nerdeyse sıfırlanıyor, su, hava, toprak kirlenmiş durumda, kentler tam birer insan deposuna dönüşmüş, kent tanımıyla bir ilgisi kalmamış. Akıl almaz bir yıkım ve yok etme almış başını gidiyor…

İşte böyle bir durum ortaya çıkmışken, artık değişimin aktörü  “büyük insanlığın” tamamı diyebiliriz… Yeni sosyal hareketler türedi ve her biri bulundukları yerden itibaren yaşamı, doğayı, insan haysiyetini savunuyorlar… Fakat, kitapta da yazdığım gibi, henüz savunma aşamasının ötesine pek geçebilmiş değiller. Yeni bir perspektif etrafında birleşmeleri, kavuşmaları gerekiyor. Bölük-pörçük durumun aşılması ve mücadele ve hedef ortaklığını-bütünlüğünü sağlamak gerekiyor. Başka türlü söylersek, yeni bir politik kollektif öznenin oluşturulması şart. Hem bunun gerçekleşmesi gerekiyor ve hem de geç kalmamak gerekiyor. Zira zaman daralıyor. Aksi halde geriye kurtarılacak pek bir şey kalmayabilir…

G.Z.: Evet, anladım, durum çok açık. Fakat egemenler her ne kadar kendilerinin yarattığı bu durum karşısında çaresizlerse de, sömürü düzenlerini biraz daha olsun sürdürebilmek için “çare”ler üretmekten geri kalmıyorlar. Örneğin, kitapta senin de örneklerini verdiğin gibi, saçma bir tüketimi sürdürebilmek için mülksüzleştirdikleri ve çulsuzlaştırdıkları her kesimden insana finans kurumları, bankalar aracılığıyla kredi kartları sunuyorlar. Bu, daha fazla borçlanın, daha fazla batın, bize daha fazla bağımlı hale gelin anlamına geliyor. Elbette bu, “çare”lerden sadece biri. Diğer yandan, ezilenlerin tepesine demoklesin kılıcı gibi diktikleri devletlerini tahkim ettikçe ediyorlar. Başkaldıran insanlara önce gaz bombalarıyla, olmadı hakiki mermilerle, daha da olmadı uçaklarla bombalayarak cevap veriyorlar (bugün Güneydoğu’da gördüğümüz gibi). Dahası, ellerinde bir de temsili demokrasi oyunu var. Kitabında buna esaslı bir şekilde temas etmişsin. En fazla on-onbeş kişinin belirlediği kendi “yes-man”lerini, kurdukları oy mekanizması yoluyla seçtirip, buna da “milli idare” adı veriyorlar. Bütün bunların teşhir edilip gerçek demokrasinin, özgürlüğün hayata geçirilmesi gerekiyor. Eskiden her şey daha basit görünüyordu. Sömürücü sınıflar, ezilen proletarya tarafından yıkılacak ve yerine sömürücü olmayan bir iktidar geçecekti. Yaşanan deneyler bunun böyle olmadığını gösterdi. Daha doğrusu, sömürücülerin iktidarının yerine geçtiklerini söyleyenler, devirdiklerinden hiç de geri kalmadıklarını, hatta yer yer daha da beter olduklarını gösterdiler. Kapitalist düzeni teşhir etmek, sunduğu “yemleri”, zorbalık organlarını ve demogojisini alt etmek için, sözünü ettiğin bu yeni kolektif özne nasıl bir yol izlemeli sence?

F.B.: Geride kalan dönemde yeryüzünün egemenleri her karşı çıkışı etkisizleştirmeyi başardılar. O halde neden böyle oldu, neden ezilen-sömürülen halk kitleleri bu sistemi aşmakta, “yeni bir şey yapmakta” başarısız oldular? Sanıyorum önümüzdeki dönemde bu soruya verilecek esaslı bir cevap, şeylerin seyrini değiştirmenin yolunu açabilir. Geride kalan yaklaşık 150 yılda kapitalizmi aşma perspektifine sahip olan sol muhalefet, hiçbir zaman örgüt sorununu gerektiği gibi ele alıp tartışmadı. Genel bir çerçevede geleneksel-burjuva örgüt modelleriyle yola devam edildi. Bütün bu zaman zarfında yeni örgütlenme tarzı keşfetmeyi düşünmedi, iş edinmedi. Verili örgüt modeliyle şeylerin seyrini değiştirebileceğini sandı. Oysa kapitalizmin ayakları seni sosyalizme taşıyamaz, sınıfsız-sömürüsüz komünist topluma giden yolu aralayamazdı. “Bu araç benim elimde iyi iş görür” dendi! İşte iktidarı ele geçiririm, üretim araçlarını devletleştiririm, al sana sosyalizm! Oysa dört şeyin özellikle ve öncelikle tartışılması gerekiyordu: Mülkiyet, devlet, müşterekler (komün) ve demokrasi… Bunlara dair bir netlik olmadan bu düzeni değiştirmek, kapitalizmden çıkmak mümkün değildir.

Bir kere devlet senin eline geçti diye şeylerin seyri değişmiyor ve ikincisi, üretim araçlarını devletleştirmekle, millileştirmekle, işçi sınıfının ve bir bütün olarak ezilen-sömürülen sınıfların üretim ve yaşam araçlarına “yabancılaşmışlık” hali ortadan kalkmıyor. Eskiden kapitaliste ait olan, bu sefer devletin oluyor. Eski durumda, işçi sınıfının tâbiyet durumunda bir değişiklik olmuyor. Edilgen bir “nesne” olmaya devam ediyor…

O zaman ne yapılabilir? Bu durum ancak yeni bir “’politik kolektif öznenin” oluşturulmasıyla aşılabilir. Ki, bu politikanın farklı bir biçimde yapılması demektir… Fakat gerçek anlamda bir kolektif özneden söz edebilmek için, o kolektife dahil olanların her birinin gerçek birer özne olmaları gerekir. İradesi örgüt tarafından ipotek altına alınmış bireyler değil. Gerçek yurttaşlar, gerçek bireyler olmadan yeni kolektif özneden söz etmek abestir… Ancak o zaman klasik hiyerarşik örgüt modelinin dışına çıkılabilir… Farklı bir şey yapmak, kapitalizmi aşmak için farklı araçlara ihtiyaç var. O zaman “demokrasi nedir, ne olmalıdır” sorusu gündeme gelir. Demokrasi gerçek yurttaşı varsayar ve gerçek yurttaş da gerçek özne olabilir ancak.

Eğer öyleyse, işte bir örgüt kurup, birkaç bin militan, birkaç on bin üye ile bu dünyayı değiştiremezsin. İyi niyet bu amaç için yeterli olmaz. Kitleler yine oyunun dışında kalmaya devam eder. Şimdilerde kapitalizm kültürü çürütmüş bulunuyor. Bu durum eski tarz örgüt modelleriyle iktidarı ele geçirmeyi de iyice zorlaştırmış durumda. O halde milyonlarca, on milyonlarca insanın zihin dünyasına hitap edecek, ayağa kaldıracak, harekete geçirecek yeni bir örgüt modeli keşfetmek gerekiyor. Bu imkânsız değildir. “insanlar çözemeyeceği sorunları ortaya atmadıklarına” göre… Dünyanın bugünkü hali kelimenin gerçek anlamında absürt ve üstelik sürdürülebilir de değil. Öyle bir dünya ki, öyle saçma bir sistem ki, “üretim araçları insanların emrinde değil, insanlar üretim araçlarının emrinde”!  Bu da “yeni bir şey yapma gereği” kendini dayatıyor demektir. “Devrim bizi çağırıyor” derken söylemek istediğim bu…

G.Z.: Benim, senin kitap ile ilgili yazıda senden yaptığım aşağıdaki alıntıya, benim siteye yazan bazı “Marksist” arkadaşlar itiraz etmişler: “Neyi, nasıl üretmeli sorumuza dönersek, bir kere kesinlikle üretilmemesi, üretilmesinin akla bile getirilmemesi gereken şeyler var: Nükleer silahlar, nükleer enerji, biyolojik silahlar, biber gazı gibi… Nükleer enerji endüstrisi hem acil hem kalıcı ve telafisi mümkün olmayan riskler oluşturuyor.” (s. 70) Bu arkadaşlara göre, yukarıdaki satırlar “ahlaki” vaazlarmış. Sen, “kapitalizme yıkılmalı” demiyormuşsun da, kapitalistlere, “zararlı şeyler üretmeyin” diyormuşsun. En iyi niyetli bir yorumla sanırım ortada bir yanlış anlama var ama bu röportajı bitirmeden bu konuya açıklık getirmek istersin diye düşündüm. Tabii, saçmalıkla iştigal etmeyelim demen de mümkün. Bu sorumu da cevaplamandan sonra ben son söz babında bir toparlama yapayım.


F.B.:  Yazılanlara şöyle bir göz attım ve gördüm ki, söylediklerinin Manifesto’yla pek bir ilgisi yok. Bir kitap eleştirisi hakkında bir şeyler söyleyebilmek için, kritiği yapılan o kitabı okumak gerekir. Dolayısıyla neyin neden ve hangi bağlamda söylediğinin bilinmesi gerekir. Oysa, senin yazdıklarından hareketle “eleştiri” yaptığını sananlar kitabı okumuş değiller. Bir kere yaptıkları etik bir sıkıntı yaratıyor. Entellektüel dürüstlüğün gereği bu değildir. Öyle anlaşılıyor ki, amaçları eleştirmek değil, eleştiriyormuş gibi yapmak! Tabii kendi bilecekleri iştir. Oysa kitabın eleştirilmesini herkesten çok ben isterim. Nitekim önsözde “birlikte düşünmeye davet” var. Tartışmadan, eleştirmeden bir adım ileriye gitmek mümkün değildir. Ve radikal eleştiri hiç bir zaman bu kadar gerekli olmadı… Zira insanlık ve uygarlık tehlikeli bir eşiğe gelip dayanmış bulunuyor… Kitabın her cümlesi kapitalizmden çıkmaya çağırıyorken söylenenler son derecede yersiz…

  1. Z.: Kitabın “çok satan” olmayacak tabii ki, ama çok okunan ve çok tartışılan bir kitap olacağından eminim. Teşekkürler.

6 Haziran 2016

Nasıl Yapmalı? – İrfan Aktan

Did you like this? Share it:
Hîn tu şîrove giredayê gotarê nîn e
Bersivê bide vê şirovêye
Pêwîst e
Pêwîst e